Autor Wątek: Sztyca karbonowa  (Przeczytany 8785 razy)

Offline Mężczyzna Baloni

  • Wiadomości: 58
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 15.10.2016
Sztyca karbonowa
« 23 Kwi 2018, 18:50 »
Witam
Czy ktoś użytkuje lub użytkował sztyce podsiodłowa z karbonu  do ramy cro-mo , czy sztyca w jakimś stopniu tłumi drgania które powodują ból kręgosłupa ?

Offline Mężczyzna kawerna

  • Piotr(ek) Hrehorowicz w realu
  • Wiadomości: 1581
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 22.09.2013
Odp: Sztyca karbonowa
« 23 Kwi 2018, 18:56 »
Ja używałem i używam (w ramach alu i cro-mo) i nie widzę różnicy w jakimkolwiek tłumieniu między sztycą aluminiową a karbonową. Mam na myśli oczywiście zwykłą sztycę, a nie żaden amortyzowany wynalazek.
... i stałem się social-rowerzystą...

Offline Mężczyzna Baloni

  • Wiadomości: 58
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 15.10.2016
Odp: Sztyca karbonowa
« 23 Kwi 2018, 19:28 »
Tzn nie dokucza Ci ból po jeździe ? Jeżeli tak,  to może ty nie odczuwasz różnicy ale twój kręgosłup tak ;)

Offline Mężczyzna skrzysie.k

  • Kapituła MP-P 2019
  • Absent.With.Out.Leave
  • Wiadomości: 2658
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 29.01.2016
    • Szlaki i Drogi
Odp: Sztyca karbonowa
« 23 Kwi 2018, 19:32 »
Tzn nie dokucza Ci ból po jeździe ? Jeżeli tak,  to może ty nie odczuwasz różnicy ale twój kręgosłup tak ;)

Przepraszam, a skąd pewność, że to sztyca powoduje ból kręgosłupa?

Offline Mężczyzna Baloni

  • Wiadomości: 58
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 15.10.2016
Odp: Sztyca karbonowa
« 23 Kwi 2018, 19:59 »
Bol , spięcia w odcinku lędźwiowym czuje  od dawna ale ostatnio się bardzo nasiliły. Bol najprawdopodobniej powodują  drgania które idą przez opony sztyce siodełko  ....proboje jakoś to zniwelować

Offline Mężczyzna pepin

  • Wiadomości: 90
  • Miasto: Łódź
  • Na forum od: 15.06.2015
    • geoploszka
Odp: Sztyca karbonowa
« 23 Kwi 2018, 20:09 »
Mi pomogła sztyca
SR SUNTOUR SP12 NCX
Zdaję sobie sprawę, że to trochę waży, ale przy mojej, dość zaawansowanej dyskopatii, jest nieoceniona i warta każdej złotówki.

Offline Mężczyzna kawerna

  • Piotr(ek) Hrehorowicz w realu
  • Wiadomości: 1581
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 22.09.2013
Odp: Sztyca karbonowa
« 23 Kwi 2018, 20:21 »
Tzn nie dokucza Ci ból po jeździe ? Jeżeli tak,  to może ty nie odczuwasz różnicy ale twój kręgosłup tak :wink:
Coś tam zawsze się czuje. Przy oponach pompowanych na 9 barów to ja nawet czuję grubszy piasek na asfalcie :wink:  Ale sztyca z karbonu to IMHO tylko różnica w masie. Żadnych właściwości tłumiących nie stwierdzam.

Podeprę się jeszcze cytatem:


Cytuj
Element wykonany z standardowego włókna węglowego o tej samej grubości co aluminiowy, będzie o 31 % sztywniejszy niż aluminiowy i jednocześnie o około 50% lżejszy oraz 60% wytrzymalszy na zniszczenie .

Wykorzystując włókno węglowe wysokiego modułu oraz tkaniny jednokierunkowe można osiągnąć 4 krotnie wyższą sztywność niż aluminium przy podobnej lub wyższej wytrzymałości na zniszczenie
« Ostatnia zmiana: 23 Kwi 2018, 20:47 kawerna »
... i stałem się social-rowerzystą...

Online Mężczyzna wojtek

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 3578
  • Miasto:
  • Na forum od: 02.03.2010
    • Pokój z Tobą
Odp: Sztyca karbonowa
« 23 Kwi 2018, 20:33 »
Jeszcze mniej boli, kiedy dostaniesz strzała stroną bez jarzma :)

Offline Mężczyzna Sedymen

  • Wiadomości: 3731
  • Miasto: Pabianice
  • Na forum od: 14.02.2017
Odp: Sztyca karbonowa
« 23 Kwi 2018, 20:40 »
Mi pomogła sztyca
SR SUNTOUR SP12 NCX
Cane Creek Thudbuster - nic więcej w dziedzinie amortyzacji wspornika siodła nie wymyślono.
Ewentualnie Brooks B17 Flyer

A większą mi rozkoszą podróż niż przybycie! - L. Staff

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 12414
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Odp: Sztyca karbonowa
« 23 Kwi 2018, 20:46 »
Bol , spięcia w odcinku lędźwiowym czuje  od dawna ale ostatnio się bardzo nasiliły. Bol najprawdopodobniej powodują  drgania które idą przez opony sztyce siodełko  ....proboje jakoś to zniwelować

Zamiana na sztycę karbonową to jest ciężko odczuwalne, jeśli już to różnicę zrobi jedynie specjalistyczna sztyca zaprojektowana do tłumienia drgań, gdzie różnicę robi przede wszystkim konstrukcja, nie sam karbon. Mam taką używaną na sprzedaż za pół ceny sklepowej jakby Cię interesowało (dla mnie niestety za krótki setback i pomimo dużego wydatku musiałem z bólem zrezygnować z jej używania). To jest sztyca Ergona z pułapu cenowego 900-1000zł, brandowana też przez Canyona, stosowana w ich najdroższych modelach szosówek typu endurance, ciesząca sie bardzo dobrymi opiniami w sieci. Ona rzeczywiście robi różnicę na drobnych nierównościach, które dzięki temu mniej wchodzą w plecy, choć oczywiście to nie amortyzator i na cuda nie ma liczyć. Ale jej wielką zaletą jest jedynie minimalna utrata sztywności, podczas gdy zwykłe sztyce amortyzowane bujają strasznie.


Offline Mężczyzna kawerna

  • Piotr(ek) Hrehorowicz w realu
  • Wiadomości: 1581
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 22.09.2013
Odp: Sztyca karbonowa
« 23 Kwi 2018, 21:03 »
@Wilku: czy ta sztyca składa się z dwóch połówek a regulację pochylenia siodła osiąga się przez przesuwanie ich względem siebie?
... i stałem się social-rowerzystą...

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 12414
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Odp: Sztyca karbonowa
« 23 Kwi 2018, 21:10 »
@Wilku: czy ta sztyca składa się z dwóch połówek a regulację pochylenia siodła osiąga się przez przesuwanie ich względem siebie?

Tak, na dole jest śruba, którą się ustawia poziom siodełka, minusem tego rozwiązania jest konieczność wyjęcia sztycy z ramy by ustawić kąt siodełka, ale tego się znowu tak często nie robi, więc realnie to problem tylko dla takich maniaków zmiany pozycji jak ja ;)

Offline Mężczyzna Iwo

  • leniwy południowiec
  • Wiadomości: 2427
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 20.09.2010
Odp: Sztyca karbonowa
« 24 Kwi 2018, 16:04 »
Przyczyn problemów z odcinkiem lędźwiowym szukałbym przede wszystkim w napięciach wynikających z dnia codziennego (siedzący tryb życia), bądź innych urazach i schorzeniach.

Jeśli jednak faktycznie ból wynika z jazdy na rowerze, to lepiej się go pozbyć przez zmianę pozycji niż 'leczyć' objawowo zwiększając amortyzację, szczególnie tak mało istotnego elementu jak sztyca.

Offline Mężczyzna Baloni

  • Wiadomości: 58
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 15.10.2016
Odp: Sztyca karbonowa
« 24 Kwi 2018, 18:10 »
Przyczyn problemów z odcinkiem lędźwiowym szukałbym przede wszystkim w napięciach wynikających z dnia codziennego (siedzący tryb życia), bądź innych urazach i schorzeniach.

Jeśli jednak faktycznie ból wynika z jazdy na rowerze, to lepiej się go pozbyć przez zmianę pozycji niż 'leczyć' objawowo zwiększając amortyzację, szczególnie tak mało istotnego elementu jak sztyca.

Urazy, schorzenia ,bóle na pewno wynikają z  życia codziennego (praca na magazynie )
Jazda na rowerze w szczegolnosci kilka dni pod rząd  nasila ból i liczę się z tym że tak będzie ale chciałbym w pewnym stopniu to zmniejszyć. Przechodzę 4 raz rehabilitację wykonuje ćwiczenia ,rozgrzewki ,rozciągania

Dziękuję wszystkim za sugestie i pozdrawiam

Offline Mężczyzna łatośłętka

  • Skup i ubój. Rozbiór.
  • Wiadomości: 6001
  • Miasto: nie, wioska
  • Na forum od: 21.03.2013
Odp: Sztyca karbonowa
« 24 Kwi 2018, 19:06 »

Sprawy są indywidualne.

Pomimo codziennych ćwiczeń gim. (zestaw a'la hatha yoga, in.), regularnie, dłuższymi okresami aplikowane musiałem mieć mongolsko-japońskie masaże, bańki ze słoików o,5 l od karku po uda (przez Mongołkę).

Z 2, 3 lata temu kupiłem piłkę (tb polska theragym ball) odp. rozmiaru.
Masaże stały się zbędne.

Na 1nym rowerze jeżdżę z taką sztycą, o jakiej Sedymen.
Jest git (do trekinga). Pomogła mi dopiero piłka.
tutaj jestem łatoś, odtąd łętka ... łatośłętka!

Offline Mężczyzna Baloni

  • Wiadomości: 58
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 15.10.2016
Odp: Sztyca karbonowa
« 24 Kwi 2018, 19:54 »

Sprawy są indywidualne.

Dokładnie tak ! Zgadzam się z Tobą w 100 %

Offline Mężczyzna Viracocha

  • Wiadomości: 527
  • Miasto: Piemont
  • Na forum od: 11.04.2007
Odp: Sztyca karbonowa
« 24 Kwi 2018, 20:14 »
(...)
Z 2, 3 lata temu kupiłem piłkę (tb polska theragym ball) odp. rozmiaru.
Masaże stały się zbędne.
(...)
Mógłbyś rozwinąć (tzn. co z tą piłką, jak często, itp.)?

Offline Mężczyzna łatośłętka

  • Skup i ubój. Rozbiór.
  • Wiadomości: 6001
  • Miasto: nie, wioska
  • Na forum od: 21.03.2013
Odp: Sztyca karbonowa
« 25 Kwi 2018, 09:48 »
Mógłbyś rozwinąć (tzn. co z tą piłką, jak często, itp.)?

Tak: Jeżedniewna po powrocie z ro.(boty), tj. pokonaniu odl. km 4o+ - 6o, w łikendy, krótko rozciągam nogi (powięzi, ścięgna, mięśnie), następnie #plecy (nos do kolan). #Plecy składam na #piłce, ręce, głowę rzucam za się; spoczywam/oddycham. W kolanach nogi prostując/uginając, po powierzchni #piłki #plecy powoli przesuwam, ruch wstrzymuję; spoczywam/oddycham.

Wszystko trwa chwil (min.) kilka.

Korzyść (ze stosowania piłki rehabilitacyjnej): Chyba od 3 lat funkcjonuję bez konieczności ingerencji masażysty, w kręgosłupie, pod łopatką już nie uciska, z kręgosłupa już się nie wysuwa, nie wypada; ustąpiły okazjonalne kręcze*.


*jeśli miałeś, wiesz
tutaj jestem łatoś, odtąd łętka ... łatośłętka!

Offline Mężczyzna kawerna

  • Piotr(ek) Hrehorowicz w realu
  • Wiadomości: 1581
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 22.09.2013
Odp: Sztyca karbonowa
« 25 Kwi 2018, 14:57 »
@Łatosiu: czyli mówiąc po mojemu rozciągasz się i rozluźniasz :) co jest zresztą słusznie zalecane przez fizjoterapeutów, lekarzy, trenerów itp. towarzystwo. A o czym wielu zainteresowanych zapomina niestety.



*Wielu dolegliwościom rowerowym, można zapobiec przez nawet drobne ćwiczenia w czasie jazdy. Rozluźnić szyję, barki, dłonie, stopy, czasem stanąć na pedałach - generalnie nie doprowadzać do wielogodzinnej jazdy bez zmiany pozycji. Choć czasem niestety łatwo się zafiksować na kręceniu i zapomnieć, że  się nie jest robotem ;)


Zresztą sam kiedyś uważałem, że jestem wystarczająco zmęczony żeby się jeszcze katować jakimiś "niepotrzebnymi" ćwiczeniami. Z wiekiem mi przeszło :) i trochę za sprawą instruktorki tai-chi, która to treningi prowadziła w sposób 60/15/15 czyli 60 minut rozgrzewki, 15 minut tai-chi i 15 minut rozciągania i rozluźniania ;) 



* u mnie działa
... i stałem się social-rowerzystą...

Offline Mężczyzna Baloni

  • Wiadomości: 58
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 15.10.2016
Odp: Sztyca karbonowa
« 25 Kwi 2018, 17:09 »
Jeżeli chodzi o ćwiczenia dodam że napewno warto zadbać   o mięśnie głębokie " core " które  też utrzymują kręgosłup .Wszystkie rodzaje  ćwiczeń desek "plank "  utrzymywania się na beretach ,przysiady i oczywiscie jak kolega wspomniał piłka rehabilitacyjna .

Ale wracając do tematu sztycy karbonowej, czy tylko karbon jest używany bo jest lżejszy ?
Czy to co można znaleźć  w internecie o jego właściwościach eliminujących nawet w bardzo minimalnym stopniu drgań  to lipa ? ;)

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 12414
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Odp: Sztyca karbonowa
« 25 Kwi 2018, 17:31 »
Ale wracając do tematu sztycy karbonowej, czy tylko karbon jest używany bo jest lżejszy ?
Czy to co można znaleźć  w internecie o jego właściwościach eliminujących nawet w bardzo minimalnym stopniu drgań  to lipa ? ;)

Jest jakaś minimalna różnica, jedni ją odczuwają, inni nie, ale na pewno większej różnicy to nie zrobi i nie warto wydawać pieniędzy licząc na zmiany zmieniając tylko sam materiał sztycy. Ważniejsza jest o czym pisałem konstrukcja, jest kilka specjalnych karbonowych sztyc projektowanych pod niwelowanie nierówności

Online Mężczyzna Borafu

  • Moderator Globalny
  • Wiadomości: 8068
  • Miasto: Łódź
  • Na forum od: 02.04.2010
Odp: Sztyca karbonowa
« 25 Kwi 2018, 17:38 »
Ale wracając do tematu sztycy karbonowej, czy tylko karbon jest używany bo jest lżejszy ?
Czy to co można znaleźć  w internecie o jego właściwościach eliminujących nawet w bardzo minimalnym stopniu drgań  to lipa ? ;)
Nie, ale zastanów się jak wygląda widelec a jak sztyca.
W widelcu lekkie zgięcie powoduje całkiem spory efekt bo jest długi i "przedłużony" kołem.
Sztyca jest króciutka, więc proporcjonalnie takie samo ugięcie da dziesieciokrotnie (ok.) mniejszy efekt.

Offline Mężczyzna łatośłętka

  • Skup i ubój. Rozbiór.
  • Wiadomości: 6001
  • Miasto: nie, wioska
  • Na forum od: 21.03.2013
Odp: Sztyca karbonowa
« 25 Kwi 2018, 17:39 »

(Jeśli skutecznie chcesz se ulżyć, załóż duże, db. gumy (balony), ew. szersze obręcze, śmigaj na niższym ciśnieniu. Żadna sztyca lepiej nie wybierze.)

tutaj jestem łatoś, odtąd łętka ... łatośłętka!

Offline Mężczyzna Baloni

  • Wiadomości: 58
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 15.10.2016
Odp: Sztyca karbonowa
« 25 Kwi 2018, 17:54 »
Ale wracając do tematu sztycy karbonowej, czy tylko karbon jest używany bo jest lżejszy ?
Czy to co można znaleźć  w internecie o jego właściwościach eliminujących nawet w bardzo minimalnym stopniu drgań  to lipa ? ;)

Jest jakaś minimalna różnica, jedni ją odczuwają, inni nie

Jeśli sam się nie przekonam to nie będę wiedział ;)

W połączeniu z szerszymi oponami z mniejszym ciśnieniem trochę ulży ;)
Najtańsze opcja to  Accent  ale pewnie karbon karbonowi nie równy
Coś polecacie  co macie ?  Tak do 400 zł da radę ?

Offline Mężczyzna JUREK

  • Wiadomości: 1171
  • Miasto:
  • Na forum od: 21.11.2011
Odp: Sztyca karbonowa
« 25 Kwi 2018, 18:35 »
Sztyca i widelki to nie sa spręzyny ani amortyzatory. Obojętnie czy sa z karbonu, stali czy aluminium nie ma znaczenia i Twoje doświadczenia zakończą się stratą gotówki tylko tyle.
 Jeżeli chcesz poprawę komfortu musisz kupić kupić sztycę lub widełki z "amortyzatorem".
Mają one w konstrukcji sprężynę i tłumik (stalowa sprężyna, powietrze,olej, plastomer)
Tak jak pisał Wilk niektórzy tą różnicę odczuwają,
wg mnie odczuwanie to chyba bardziej sugestia niż prawda.

przykłady sztyc amortyzowanych:
https://www.rowertour.com/p/63646/xlc-sp-t05-sztyca-amortyzowany-wspornik-siodla-tlumienie-pneumatyczne-80-110kg

https://www.rowertour.com/p/26458/xlc-sp-s07-comp-parallel-spring-system-sztyca-wspornik-siodla-amortyzowana

Nie lubię sztyc amortyzowanych, i nie znam jakości konkretnych modeli.
Jednak są na forum osoby, które to wiedzę posiadają, może Tobie doradzą.
« Ostatnia zmiana: 25 Kwi 2018, 22:48 JUREK »

Offline Mężczyzna Viracocha

  • Wiadomości: 527
  • Miasto: Piemont
  • Na forum od: 11.04.2007
Odp: Sztyca karbonowa
« 25 Kwi 2018, 19:19 »
Tak: Jeżedniewna po powrocie z ro.(boty), tj. pokonaniu odl. km 4o+ - 6o, w łikendy, krótko rozciągam nogi (powięzi, ścięgna, mięśnie), następnie #plecy (nos do kolan). #Plecy składam na #piłce, ręce, głowę rzucam za się; spoczywam/oddycham. W kolanach nogi prostując/uginając, po powierzchni #piłki #plecy powoli przesuwam, ruch wstrzymuję; spoczywam/oddycham.

Wszystko trwa chwil (min.) kilka.(...)

"Jeżedniewna" - mi sembra una parola chiave.
Grazie mille.

Offline Mężczyzna Sedymen

  • Wiadomości: 3731
  • Miasto: Pabianice
  • Na forum od: 14.02.2017
Odp: Sztyca karbonowa
« 25 Kwi 2018, 20:25 »
Jeżeli chcesz poprawę komfortu musisz kupić kupić sztycę lub widełki z "amortyzatorem".
Mają one w konstrukcji sprężynę i tłumik (stalowa sprężyna, powietrze,olej, plastomer)
Cane Creek Thudbuster - nic więcej w dziedzinie amortyzacji wspornika siodła nie wymyślono.
Ewentualnie Brooks B17 Flyer
To dobrze, ze dyskusja wraca z Księżyca na Ziemię.
Jeszcze co do karbonu. On nie amortyzuje. Karbon nie przenosi drgań, tak dobrze jak np. aluminium. To zasadnicza jednak różnica. Stąd pewnie te opinie o magicznej zdolności włókna węglowego do amortyzacji, a to nie ta bajka.

A większą mi rozkoszą podróż niż przybycie! - L. Staff

Offline Mężczyzna łatośłętka

  • Skup i ubój. Rozbiór.
  • Wiadomości: 6001
  • Miasto: nie, wioska
  • Na forum od: 21.03.2013
Odp: Sztyca karbonowa
« 26 Kwi 2018, 08:33 »
@Łatosiu: czyli mówiąc po mojemu rozciągasz się i rozluźniasz :) /.../

Tak.

Kilka lat temu, z kręczem, umierając, po ratunek udałem się do tu najlepszego masażysty. Na wejściu dłuższą chwilę taksował mnie wzrokiem, powiedział 'kręcz panu załatwię ja, z postawy kolarza sam niech się pan wygrzebie". Ciut grzebię.


@Baloni:

https://www.bike-components.de/en/Syntace/P6-Carbon-HiFlex-Sattelstuetze-p24976/

Bierz średnicy 27,2 mm.


"Jeżedniewna" - mi sembra una parola chiave.

Słowo "jeżedniewna" właściwie winienem poprzedzić słowem "właściwie" - 1oo na 1oo nie ma.


Grazie mille.

Prego.
tutaj jestem łatoś, odtąd łętka ... łatośłętka!

Online Mężczyzna wojtek

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 3578
  • Miasto:
  • Na forum od: 02.03.2010
    • Pokój z Tobą
Odp: Sztyca karbonowa
« 26 Kwi 2018, 09:27 »
Tu test jest tych, które uchodzą za najlepsze:
https://www.bikeradar.com/us/road/gear/article/best-soft-riding-rigid-seatposts-for-road-dirt-and-gravel-46208/

Ja bardzo mile wspominam PRO XLT z offsetem 20mm, pod moim ciężarem pracowała dość znacznie, na pewno lepiej, niż prosty karbon,

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 12414
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Odp: Sztyca karbonowa
« 26 Kwi 2018, 11:46 »
Tu test jest tych, które uchodzą za najlepsze:
https://www.bikeradar.com/us/road/gear/article/best-soft-riding-rigid-seatposts-for-road-dirt-and-gravel-46208/

Ja bardzo mile wspominam PRO XLT z offsetem 20mm, pod moim ciężarem pracowała dość znacznie, na pewno lepiej, niż prosty karbon,

I to jest ciekawy test, widać wyraźnie, że sztyca Canyon/Ergon z "konstrukcyjną" amortyzacją wygrywa zdecydowanie pod względem tłumienia z klasycznymi sztycami karbonowymi, jednocześnie prawie nie tracąc sztywności, przy tym radziła sobie w teście dobrze nie tylko z drobnymi nierównościami, ale też większymi. O tej właśnie sztycy VLCS 2.0 pisałem wcześniej, tej używałem przez ok. 1000km i podobne miałem obserwacje, niestety setback mi nie odpowiadał i musiałem z niej zrezygnować. Jakby kogoś interesowało to mogę ją sprzedać za pół ceny, bo obecnie tylko u mnie leży.


Offline Mężczyzna Baloni

  • Wiadomości: 58
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 15.10.2016
Odp: Sztyca karbonowa
« 26 Kwi 2018, 19:37 »
Jeszcze raz wszystkim dziękuję za odpowiedzi , podpowiedzi

Jak narazie pozostaje przy ćwiczeniach wzmacniających kręgosłup, może uda się uniknąć konieczności amortyzacji .Zbieram kasę i pomyślę nad sztyca carbonowa która nie będzie przenosić drgań w mój kręgosłup

 Test ciekawy i mój typ to Ritchey sztyca WCS Carbon Link Flexlogic ;)

Tagi:
 




Organizujemy










Partnerzy





Patronat




Objęliśmy patronat medialny nad wyprawami:











CDN ....
Mobilna wersja forum