Autor Wątek: SPD szosowe  (Przeczytany 44560 razy)

Offline Mężczyzna tomek

  • Wiadomości: 2832
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 01.06.2014
SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 11:49 »
Bry,
Pytanie na szybko - głównie do ultrasów- jakie macie SPDy szosowe ?
Musze coś kupić, bo jeżdżę w MTB obecnie.

I nie wiem - zostać przy Shimano czy pchać się w jakieś Time czy Look ?
Te bloki szosowe to się szybko zużywają przy chodzeniu ?




Offline Mężczyzna kawerna

  • Piotr(ek) Hrehorowicz w realu
  • Wiadomości: 1941
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 22.09.2013
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 11:51 »
Nie zużywają się, bo się nie da w tym chodzić, raczej
... i stałem się social-rowerzystą... Anachronicznie lubię trójrzędowe korby i małe kasety ;)

Offline Mężczyzna olo

  • Moderator Globalny
  • Wiadomości: 7091
  • Miasto: Bydgoszcz
  • Na forum od: 12.02.2011
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 12:14 »
Bo ja wiem? Mam szosowe Shimano i lepiej mi się chodzi w blokach szosowych niż mtb. Blok szosowy jest szerszy, dzięki czemu powierzchnia styku z podłożem jest większa w porównaniu do małego, metalowego bloku mtb.

Co do trwałości - mi wytrzymały ponad rok. Nadal ich używam, ale wpinanie i wypinanie już nie jest takie płynne.
Cytat: Hipek
To, co napisał Olo, brzmi rozsądnie.


jark

  • Gość
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 12:38 »
Tomek ... jeżdżę na co dzień w szosowych Shimano
chodzić się da , ale trzeba się przyzwyczaić ... piety lecą do tyłu
na maratonach w trakcie dłuższych przerw , chodzę w skarpetach
... mam ze sobą 2-3 pary (3 pary w Dekathlonie to koszt ok 7-9 zł)  i po prostu wyrzucam

plusem tych bloków jest duża powierzchnia oparcia stopy ...
minusem , szybko się zużywają ... by to ciut wydłużyć co jakieś 2-2,5 tys km przekładam   
lewy na prawy i odwrotnie a i tak min dwa koplety w sezonie niszczę ...o szybkim i skutecznym zapchaniu się piachem, liśćmi czy czymkolwiek innym, po czym chodzimy , nie wspominając ...

bloki mtb są w zasadzie wieczne ...
minus to mała powierzchnia podparcia co może skutkować drętwieniem stóp 
wyjściem jest zakup pedałów z platformami i jednocześnie możliwością wpięcia bloku
... jest tego masa na allegro

... ja , w odróżnieniu do Ciebie , nosze się z zamiarem zmiany na mtb i zakupem właśnie takich pedałów , o jakich wspomniałem wyżej ... 
drażni mnie ta ciągła wymiana i pamiętanie by na maratony (ewentualnie) założyć nowe
... w ubiegłym roku pojechałem do Miechowa, zapominając o tym i prawie cały dystans (200 km) kręciłem jak na platformach ... pierwsze kilka podjazdów i wstanie z siodełka - bezcenne / mało sobie zębów nie wybiłem , ...  o bólu klejnotów po takim lądowaniu, z czystej kurtuazji wspominał nie będę ....

pozdrawiam
jarek   

Offline Mężczyzna martink

  • Wiadomości: 722
  • Miasto: Starachowice
  • Na forum od: 29.01.2011
    • http://www.wyprawyrowerowemartink.blogspot.com/
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 12:42 »
Jeżdżę w keo look. Do chodzenia dramatycznie słabe. Wprawdzie faktycznie powierzchnia styku z gruntem jest większa niż mtb ale jednocześnie bardziej bloki odstają od powierzchni buta i jak dla mnie są zupełnie niestabilne. Przy wnoszeniu i wynoszeniu roweru po schodach oraz jakieś tam drobne spacerki bloki zużywam w jakieś 2/2,5 roku. W mtb mam shimano m520  i jest znacznie lepiej. Da się chodzić w terenie, spokojnie można nawet zrobić podbieg z rowerem. Jeśli chodzi o ultra chyba zostałbym przy mtb.

Offline Mężczyzna tomek

  • Wiadomości: 2832
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 01.06.2014
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 13:07 »
Zdaję sobie sprawę z niedogodności jakie niosą bloki szosowe - trudności w chodzeniu, szybkie zużycie itd. A to co Piszecie tylko potwierdza moje obawy ;)
MTB póki co mi wystarczały, wygodne do chodzenia i idealne na ultra ale... niewielka powierzchnia podparcia  daje mi się we znaki własnie w ultra. Dlatego chciałbym wypróbować szosowe, które ponoć dają mniejszy nacisk punktowy na stopę.

jark

  • Gość
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 13:40 »
Tomek , rzuć okiem na  SPD PD-M530 ... sam mam zamiar takie nabyć

blondas

  • Gość
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 13:44 »
Zdaję sobie sprawę z niedogodności jakie niosą bloki szosowe - trudności w chodzeniu, szybkie zużycie itd. A to co Piszecie tylko potwierdza moje obawy ;)
MTB póki co mi wystarczały, wygodne do chodzenia i idealne na ultra ale... niewielka powierzchnia podparcia  daje mi się we znaki własnie w ultra. Dlatego chciałbym wypróbować szosowe, które ponoć dają mniejszy nacisk punktowy na stopę.
tradycyjnie już możesz liczyć na mnie  ;)
mam jakieś 105 chyba i chętnie się pozbędę, po jeździe próbnej rzecz jasna. Do testu ma tez jakieś buty...

Offline Mężczyzna tomek

  • Wiadomości: 2832
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 01.06.2014
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:11 »
Tomek , rzuć okiem na  SPD PD-M530 ... sam mam zamiar takie nabyć
Platformy z SPD mam. I moje wrażenie jest takie, że jak but wpięty to i tak główne obciążenie jest przenoszone przez blok. A platforma pomaga tylko jak używasz zwykłych butów.

tradycyjnie już możesz liczyć na mnie  ;)
mam jakieś 105 chyba i chętnie się pozbędę, po jeździe próbnej rzecz jasna. Do testu ma tez jakieś buty...
A pewnie, że skorzystam - dziękuje :)
Jutro jadę pomierzyć jakieś buty Bongragera - zobaczymy co z tego wyjdzie.

Offline Mężczyzna Hipek

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 4866
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 18.08.2011
    • Hipcia i Hipek
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:22 »
Zdaję sobie sprawę z niedogodności jakie niosą bloki szosowe - trudności w chodzeniu, szybkie zużycie itd.
Zużycie jak zużycie. U mnie nie jest źle. Najbardziej niszczy się toto od chodzenia, gumki pod blokami już dawno poszły sobie i chodzę po samym plastiku. Przejechały dwa sezony i raczej nie będę wymieniał w najbliższym roku (chyba że coś faktycznie pęknie)..
martwawiewiórka [14:51]: sól kolarstwa, co to takiego?
Elizium [14:52]: spacer z rowerem po górach

Mijah: (...)przy okazji dowiedziałem się czegoś co zmieni moje życie. Oznaczenie podjazdu HC to nie hardcore, tylko hors catégorie.

Offline Mężczyzna olo

  • Moderator Globalny
  • Wiadomości: 7091
  • Miasto: Bydgoszcz
  • Na forum od: 12.02.2011
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:23 »
Do wszystkich narzekających na niski komfort chodzenia. Załóżcie sobie do butów szosowych bloki MTB. Ja tak jeździłem, więc po przesiadce na bloki szosowe już tak bardzo nie narzekam :-)

Oczywiście bloki szosowe są dużo mniej wygodne od bloków MTB w butach MTB, tu nie ma dyskusji ;-)
Cytat: Hipek
To, co napisał Olo, brzmi rozsądnie.


Offline Mężczyzna kawerna

  • Piotr(ek) Hrehorowicz w realu
  • Wiadomości: 1941
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 22.09.2013
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:30 »
ale... niewielka powierzchnia podparcia  daje mi się we znaki własnie w ultra. Dlatego chciałbym wypróbować szosowe, które ponoć dają mniejszy nacisk punktowy na stopę.


Mnie się wydaje, że to jednak  kwestia sztywności podeszwy w konkretnym bucie (ten nacisk punktowy). Mnie natomiast (oprócz kilkukrotnej okazji do spadnięcia ze schodów) najbardziej w blokach szosowych przeszkadzał b. mały (jak dla mnie) luz. 
... i stałem się social-rowerzystą... Anachronicznie lubię trójrzędowe korby i małe kasety ;)

Offline Mężczyzna poziom

  • Wiadomości: 848
  • Miasto: ELW
  • Na forum od: 11.12.2016
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:32 »
Tylko do większości butów szosowych nie założysz bloków MTB :p.
Poza tym, buty szosowe nie służą do chodzenia tylko do jeżdżenia. Nie jeździłem nigdy na tak długie dystanse jak część z Was, max to maraton nieco ponad 150 km ale "chodzenia" to tam było tyle co na punktach zywieniowych, czyli nie za wiele.
I, tak jak napisał Hipek, jeśli się zużywają bloki to raczej od chodzenia zbyt częstego. Chociaż oczywiście to tez sprawa indywidualna. Ja np. ważę jakieś 67 kg, więc prawdopodobnie dłużej będę korzystał z bloków niż ktoś cięższy (mam na myśli konieczność od czasu do czasu przejścia w butach szosowych).
"Never argue with idiots"

Offline Mężczyzna pankracy

  • koko dżambo i do przodu
  • Wiadomości: 448
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 16.06.2015
    • Strava
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:40 »
A wie ktoś z autopsji w którym typie (mtb/szosa) cieplej w temperaturach poniżej +5 ? W mtb ciągnie od bloków, to wiem, a jak w szoszowych jest?

Offline Mężczyzna 4gotten

  • Wiadomości: 1860
  • Miasto: Stargard
  • Na forum od: 26.08.2012
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:42 »
Zaczynałem od SPD MTB. Niby było ok, ale czułem ucisk na stopę w miejscu montażu bloku oraz nieznośne było dla mnie lekkie kołysanie się stóp na boki. Postanowiłem wypróbować pedały szosowe. Od razu przy pierwszej jeździe poczułem ten efekt ŁAŁ. Buty pewnie trzymały się na pedałach. Żadnych zbędnych luźnych ruchów stopy. Może to dziwnie zabrzmi, ale w pedałach szosowych bardzo zwiększył mi się komfort pedałowania.
Do tej pory używam pedałów szosowych kompatybilnych z systemem Look Keo. Na początku miałem pedały firmy Exustar i oryginalne Look Keo Classic. Ich minusem było tworzywo, z którego były wykonane. Po jakimś czasie w miejscu kontaktu z blokami tworzywo się ścierało i traciło się pewne podparcie. Stopa zaczynała kiwać się na boki podobnie jak w systemie SPD MTB. Dodatkowym minusem Look-ów było szybkie łapanie luzu i dziwnie trzaski dochodzące z okolicy osi.
Przez przypadek, na szybko przed dłuższym wyjazdem wszedłem w 2014 roku w posiadanie pedałów szosowych z Decathlonu, takie białe, aluminiowe. Używam ich do tej pory. W moim odczuciu są lepsze od wcześniej używanych przeze mnie, bo: są szersze, przez co jest większa powierzchnia styku z blokami. Posiadają metalową płytkę w miejscu kontaktu z blokami, przez pedały są odporne na niszczenie przez bloki. Ośki krecą się na łożyskach maszynowych. Serwisowanie jest bardzo proste.
Minusem dla niektórych może być kolor, firma oraz to, że do montażu trzeba użyć sporego klucza imbusowego. Nie ma możliwości instalacji przy użycia klucza płaskiego.
Przejechałem na tych pedałach wiele kilometrów bez żadnych problemów, w tym dwa razy BBT itp. Jeśli w końcu się zaczną psuć to na pewno kupię takie same, bo ceną i trwałością są pewnie nie do pobicia.
dalej przed siebie... najlepiej po asfalcie ;-)

Offline Mężczyzna adamoz

  • Wiadomości: 125
  • Miasto: Poznań
  • Na forum od: 25.04.2013
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:43 »
Mi zdecydowanie cieplej w szosowych i myślę, że to właśnie kwestia braku metalu w bloku, który wysysa ciepło. Dodatkowo same pedały szosowe mam zrobione w całości z kompozytów, tymczasem spd jest cały metalowy, co w połączeniu z metalowym blokiem mocno wychładza but.

Offline Mężczyzna tomek

  • Wiadomości: 2832
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 01.06.2014
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:50 »
Zużycie jak zużycie. U mnie nie jest źle. Najbardziej niszczy się toto od chodzenia, gumki pod blokami już dawno poszły sobie i chodzę po samym plastiku. Przejechały dwa sezony i raczej nie będę wymieniał w najbliższym roku (chyba że coś faktycznie pęknie)..
A Ty masz Shimano ?

Mi zdecydowanie cieplej w szosowych...
I to w sumie też niezły argument

Offline Mężczyzna poziom

  • Wiadomości: 848
  • Miasto: ELW
  • Na forum od: 11.12.2016
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:50 »
A wie ktoś z autopsji w którym typie (mtb/szosa) cieplej w temperaturach poniżej +5 ? W mtb ciągnie od bloków, to wiem, a jak w szoszowych jest?
Jak to "ciągnie od bloków"? Nigdy się z czyms takim nie spotkałem. Ani w MTB ani w szosowych.
U mnie na pewno zimniej w szosowych bo są po prostu od góry pokryte siatką, podczas gdy MTB sa całe ze skóry. Ale to zalezy od modelu. Jednak wydaje mi się, że statystycznie w MTB będzie cieplej.
"Never argue with idiots"

Offline Mężczyzna pankracy

  • koko dżambo i do przodu
  • Wiadomości: 448
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 16.06.2015
    • Strava
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:54 »
... "ciągnie od bloków"?..

metalowy blok "wysysa" ciepło przy niższych temperaturach po pewnym czasie. Tzn po pewnym czasie jest to odczuwalne już.

Offline Mężczyzna martink

  • Wiadomości: 722
  • Miasto: Starachowice
  • Na forum od: 29.01.2011
    • http://www.wyprawyrowerowemartink.blogspot.com/
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:54 »
... Dlatego chciałbym wypróbować szosowe, które ponoć dają mniejszy nacisk punktowy na stopę.
Dają mniejszy nacisk punktowy na stopę bo są po prostu większe. Wrażenie jest takie że w szosowych blokach więcej mocy przekłada się na ruch.

Mnie się wydaje, że to jednak  kwestia sztywności podeszwy w konkretnym bucie (ten nacisk punktowy).

Mam porównanie przy piekielnie sztywnej podeszwie mtb w butach Diadory i nieco mniej sztywnej w szosowych DMT. Na pewno nie chodzi tu tylko o sztywność podeszwy

A wie ktoś z autopsji w którym typie (mtb/szosa) cieplej w temperaturach poniżej +5 ? W mtb ciągnie od bloków, to wiem, a jak w szoszowych jest?
W ogóle nie widzę związku. O tym czy buty są ciepłe decydują materiały z jakich są zrobione

Offline Mężczyzna martink

  • Wiadomości: 722
  • Miasto: Starachowice
  • Na forum od: 29.01.2011
    • http://www.wyprawyrowerowemartink.blogspot.com/
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:55 »
... "ciągnie od bloków"?..

metalowy blok "wysysa" ciepło przy niższych temperaturach po pewnym czasie. Tzn po pewnym czasie jest to odczuwalne już.
No nie wiem. Nigdy z czymś takim się nie spotkałem. Może wkładkę grubszą włóż.

Offline Mężczyzna Hipek

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 4866
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 18.08.2011
    • Hipcia i Hipek
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:57 »
A Ty masz Shimano ?
Shimano. 105, jeśli dobrze pamiętam.
martwawiewiórka [14:51]: sól kolarstwa, co to takiego?
Elizium [14:52]: spacer z rowerem po górach

Mijah: (...)przy okazji dowiedziałem się czegoś co zmieni moje życie. Oznaczenie podjazdu HC to nie hardcore, tylko hors catégorie.

Offline Mężczyzna tomek

  • Wiadomości: 2832
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 01.06.2014
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 14:58 »
Mam porównanie przy piekielnie sztywnej podeszwie mtb w butach Diadory i nieco mniej sztywnej w szosowych DMT. Na pewno nie chodzi tu tylko o sztywność podeszwy

Czyli co: najsztywniejsza podeszwa MTB nie daje tak równomiernego rozkładu obciążenia jak przeciętnie sztywna podeszwa szosy ?
Dobrze rozumiem ?

Offline Mężczyzna adamoz

  • Wiadomości: 125
  • Miasto: Poznań
  • Na forum od: 25.04.2013
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 15:01 »
W ogóle nie widzę związku. O tym czy buty są ciepłe decydują materiały z jakich są zrobione

Związek jest. Mam letnie buty spd i letnie szosowe, są podobnie przewiewne, jednak w chłodne dni, tak poniżej 5-6 stopni, zdecydowanie szybciej wychładzają się spd. Przy temperaturach bliskich zera lub minusowych jest to jeszcze bardziej odczuwalne. W spd nawet z grubymi ochraniaczami już po 1 godz. mam wychłodzoną stopę. W takich samych warunkach w szosowych jest zdecydowanie cieplej. Metalowy blok+metalowy pedał działają jak radiator i wysysają ciepło z buta. Problem ten nie występuje dopiero w zimowych butach spd, które mam. W nich jednak blok jest odizolowany od buta dodatkową warstwą plastiku i ocieplenia.

Offline Mężczyzna martink

  • Wiadomości: 722
  • Miasto: Starachowice
  • Na forum od: 29.01.2011
    • http://www.wyprawyrowerowemartink.blogspot.com/
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 15:02 »
Czyli co: najsztywniejsza podeszwa MTB nie daje tak równomiernego rozkładu obciążenia jak przeciętnie sztywna podeszwa szosy ?
Dobrze rozumiem ?
Tak

Offline Mężczyzna tomek

  • Wiadomości: 2832
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 01.06.2014
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 15:22 »
Czyli co: najsztywniejsza podeszwa MTB nie daje tak równomiernego rozkładu obciążenia jak przeciętnie sztywna podeszwa szosy ?
Dobrze rozumiem ?
Tak
Dzięki. Przez chwile rozważałem właśnie  twardsze buty MTB ale widzę, że słusznie pomysł porzuciłem.

Offline Mężczyzna 4gotten

  • Wiadomości: 1860
  • Miasto: Stargard
  • Na forum od: 26.08.2012
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 16:02 »
Inną opcją może rozwiązanie być hybrydowe. W przypadku Shimano można zastosować pedały do bloków MTB z platformą dedykowane do szosy. Jest to model PD-A600. Paruje się to z butami serii RT. Stary model tych butów to SH-RT82. Nowe to SH-RT5 i RT4. Dla niektórych atutem może być ich "szosowy" wygląd. Podeszwa jest inaczej wyprofilowana niż w typowych butach MTB zapewniając dobry kontakt z platformą pedałów. Pedałuje się lepiej niż w zwykłych MTB i dalej można w miarę swobodnie chodzić.
Na pewno jednak powierzchnia styku jest mniejsza niż w rozwiązaniach typowo szosowych.
dalej przed siebie... najlepiej po asfalcie ;-)

jark

  • Gość
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 16:04 »
...na marznące stopy proponuję prosty patent, 
pod wkładkę włożyć folię aluminiową, taką do pieczenia jakiej używamy w kuchni ... lub kawałek foli NRC ... sprawdzone od lat.

Offline Mężczyzna wiecho

  • Wiadomości: 250
  • Miasto: Bydgoszcz
  • Na forum od: 01.01.2016
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 19:13 »
Załóżcie sobie do butów szosowych bloki MTB.

 ;D Ja wiedziałem Olo, że ty jesteś nietuzinkowy człowiek :D Nie dziwię się, że teraz masz komfort chodzenia.
Ja mam pedały 105, buty szosowe shimano. Buty mtb mam też shimano. Dla ciebie Tomku taka rada. Musisz po przymierzać rożne buty i wybrać jakie będą tobie pasowały bez względu na cenę. Każdy ma swoje indywidualne "predyspozycje " stopy. W moich butach w tym roku, po przejechaniu wszystkich ultra właściwie palce "odzyskałem" dopiero teraz w styczniu. Przy wysokich temperaturach, jakie były na P1000J, czy na brevecie 1000 lałem cały czas wodę do butów i jechałem z mokrymi stopami. Różnicy między sztywnością jednych i drugich nie zauważam. W mtb nie cierpną mi palce jak w szosowych, ale może to częste przerwy na to wpływają. Na MRDP mam zamiar właśnie jechać w mtb ze względu na możliwości poruszania się i co ważne właśnie na luzy boczne w pedałach, co może uratować kolana przy takich ilościach km dziennie. Co jeszcze mogę poradzić, to jeżeli kupisz shimano, to bloki koniecznie żółte ze względu możliwości ruchu stopy na boki, co na kolana przy długich dystansach może mieć duże znaczenie.
Rower... to dla mnie już obowiązek... stał się pasją...i chyba filozofią życia...

Offline Mężczyzna faja

  • Wiadomości: 361
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 06.01.2013
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 19:37 »
Znalezione obrazy dla zapytania spd sl
Mam coś takiego (tylko 105). To jest system SPD SL. Do tego stosowne buty z podeszwą jak deska, chyba karbon. Jest to lekkie i dosyć wbrew pozorom wygodne, ale tylko do jazdy. Jeśli chodzi o chodzenie to można wstąpić do sklepu po picie, ale dłuższych spacerów nie polecam. Plastikowe bloki starczają mi mniej wiecej na rok. W MTB mam też SPD ale przeznaczone właśnie do tego. Jakoś te MTB nie pasowałyby mi zupełnie do szosy. Cięższe i mniej sztywne.

Offline Mężczyzna Hipek

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 4866
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 18.08.2011
    • Hipcia i Hipek
Odp: SPD szosowe
« 9 Sty 2017, 21:39 »
Do spacerowania da się przyzwyczaić, nawet na dłuższe dystanse niż siku w krzaki, gorzej jest ze świadomością, że brzmi się na tym spacerze jak kobieta w szpilkach.
martwawiewiórka [14:51]: sól kolarstwa, co to takiego?
Elizium [14:52]: spacer z rowerem po górach

Mijah: (...)przy okazji dowiedziałem się czegoś co zmieni moje życie. Oznaczenie podjazdu HC to nie hardcore, tylko hors catégorie.

Obis

  • Gość
Odp: SPD szosowe
« 26 Mar 2017, 18:40 »
A ja cisnę czymś takim:

Czyli Shimano Ultegra model 6800.

I teraz pytanie do znawców w tych zagadnieniach?
Czy to normalne, że kolana mogą bolec przy zginaniu ich do tyłu? Nie powiem, że ten problem pojawił się podczas pierwszych użytkowań SPD. Czy to jest problem wyćwiczonych określonej części nogi, czy może odpowiednia pozycja na siodełku (kombinowałem i nie powiem, że im bardziej jestem z przodu siodełka, tym mniej ten problem występuje)?

Offline Mężczyzna Mariusz

  • Jestem, jaki jestem...
  • Wiadomości: 1945
  • Miasto: Leszno
  • Na forum od: 18.02.2012
Odp: SPD szosowe
« 26 Mar 2017, 19:14 »
Zginanie kolan do tyłu?
To musi boleć! Nawet nie staram się, sobie wyobrazić, jak mocny musi to być ból.
W dobie internetu każdy kreuje swój wizerunek, tak jak chciałby, by widzieli go inni...
Każdy jest tu seksbombą, póki ma top fejs i konto, plastikowe lale nadymane jak ponton,
Ukryci za nickiem, poznają się jednym klikiem, bajerują się zamiast słowem plikiem...  
A trików jest bez liku, tą albo tą, która lepszy robi dzióbek na fejsiku...Ulepieni jak z plastiku, takich ludzi jest bez liku, żyj naprawdę, nie w wirtualnym cyrku...     Mesajah

Obis

  • Gość
Odp: SPD szosowe
« 26 Mar 2017, 19:28 »
Zginanie kolan do tyłu?
To musi boleć! Nawet nie staram się, sobie wyobrazić, jak mocny musi to być ból.
Nawet zwykłe chodzenie bywa trochę problematyczne, bo występuje podobny objaw, a kucnięcie z tylnym bólem kolan, przypomina mi torturowanie.

Na platformach nie miałem takich objawów (dlatego jestem osobnikiem, który nie śpiewa peanów na cześć SPD).

Offline Mężczyzna ehwj

  • Wiadomości: 329
  • Miasto: Krościenko Wyżne
  • Na forum od: 21.03.2010
Odp: SPD szosowe
« 15 Gru 2020, 20:38 »
Odświeżam temat bo stoję przed zakupem nowych pedałów SPD do szosy  :D

Jeździłem w tym roku na Shimano PD-M540. Niedawno korzystając z czarnej promocji zakupiłem pomiar mocy wraz z lewym ramieniem korby Ultegra FC-R8000. Chciałem odkręcić lewy pedał od starego ramienia korby i niestety zapiekło tak, że różne znane sposoby tj. przedłużka na klucz imbus 8 mm, zalanie WD-40 na kilka dni, w końcu ze znajomym serwisantem przypalanie palnikiem nie przyniosły efektu.
Na pedale napisane jest dokręcać 10 Nm w instrukcji pedałów jest 35-55Nm  :o. i bądź tu mądry Z tego co pamiętam dokręciłem ok 7-8 Nm (raczej nie dokręcam na maxa). Na szczęście udało się odkręcić pedał z prawego ramienia.

W turystyku mam jakieś stare SPD chyba M520  na płaski klucz i nie było jak dotąd problemów.
Czy też mieliście takie problemy z odkręceniem pedału SPD Shimano od korby szosowej typu Ultegra lub innej ?

Już troche ochłonąłem więc proszę doradźcie mi jakie kupić w miarę lekkie pedała, które normalnie można zakręcić/odkręcić, nie masakrując korby (tym razem z pomiarem mocy) ? Czy pchać się dalej w Shimano czy może coś od innego producenta ?


Offline Mężczyzna sinuche

  • Wiadomości: 2990
  • Miasto: Beskid
  • Na forum od: 17.04.2009
Odp: SPD szosowe
« 15 Gru 2020, 20:48 »
Już troche ochłonąłem więc proszę doradźcie mi jakie kupić w miarę lekkie pedała, które normalnie można zakręcić/odkręcić, nie masakrując korby (tym razem z pomiarem mocy) ? Czy pchać się dalej w Shimano czy może coś od innego producenta ?

Pedały są stalowe, korby aluminiowe. Normalne że się zapiekają z czasem. I nie ma znaczenia czy to Ultegra, czy Alivio.
Pedały dobrze jest odkręcić raz na rok i wkręcić ze smarem montażowym (ja używam pasty aluminiowej). Moment dokręcania nie ma tu znaczenia, tylko reakcja chemiczna aluminium ze stalą (do gwintu dostaje się woda i jest reakcja alu z solanka).
Gwint dobrze czymś wypełnić, może być pasta, lub jakikolwiek smar.

Stosowałem taką metode na odkręcenie zapieczonego padała: rozebrałem całe pedało, została tylko ośka, którą skręciłem w imadle, a kręciłem (młotkowałem) korbą (oczywiście wpierw WD na kilka dni).
« Ostatnia zmiana: 15 Gru 2020, 21:00 sinuche »

Offline Mężczyzna zly-sze

  • Wiadomości: 5423
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 19.09.2019
Odp: SPD szosowe
« 15 Gru 2020, 21:04 »
Ja to miejsce smaruje zielonym i jest dobrze.

Offline Mężczyzna ehwj

  • Wiadomości: 329
  • Miasto: Krościenko Wyżne
  • Na forum od: 21.03.2010
Odp: SPD szosowe
« 15 Gru 2020, 21:05 »
Pedały są stalowe, korby aluminiowe. Normalne że się zapiekają z czasem. I nie ma znaczenia czy to Ultegra, czy Alivio.
Pedały dobrze jest odkręcić raz na rok i wkręcić ze smarem montażowym (ja używam pasty aluminiowej). Moment dokręcania nie ma tu znaczenia, tylko reakcja chemiczna aluminium ze stalą (do gwintu dostaje się woda i jest reakcja alu z solanka).
Gwint dobrze czymś wypełnić, może być pasta, lub jakikolwiek smar.

Wiem o reakcji stali z alumiunium i że potrafi się zapiec. Już przerabiałem to ze sztycą podsiodłową. Na gwint dałem smar, ale pewnie kupię pastę aluminiową jak proponujesz. Jednak jednego pedała już raczej nie uda się odzyskać, po tym maltretowaniu zauważyłem delikatne rysy od strony wkręcania imbusem.

Stosowałem taką metode na odkręcenie zapieczonego padała: rozebrałem całe pedało, została tylko ośka, którą skręciłem w imadle, a kręciłem (młotkowałem) korbą (oczywiście wpierw WD na kilka dni).

Wypróbuje. Już mi na nim nie zależy.

Tak czy inaczej pedały muszę kupić nowe więc wszelkie propozycje mile widziane. Do tego modelu mam uraz  :D

Offline Mężczyzna m.arek

  • Wiadomości: 2562
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 17.03.2014
Odp: SPD szosowe
« 15 Gru 2020, 21:20 »
A po co dokręcać pedały, skoro one się same nigdy nie odkręcą?

Offline Mężczyzna MCsubi

  • Wiadomości: 2439
  • Miasto: Bezdomny menel rowerowy
  • Na forum od: 13.05.2018
Odp: SPD szosowe
« 15 Gru 2020, 21:30 »
A kręcisz w dobrą stronę? Akurat osie Ultegry są chromowane i na pewno się nie zapiekają.

Offline Mężczyzna ehwj

  • Wiadomości: 329
  • Miasto: Krościenko Wyżne
  • Na forum od: 21.03.2010
Odp: SPD szosowe
« 15 Gru 2020, 21:56 »
A po co dokręcać pedały, skoro one się same nigdy nie odkręcą?

Odkręcić się nie powinny ale zawsze troche dokręcam, tak dla pewności  :D) i nigdy problemów nie było.

A kręcisz w dobrą stronę? Akurat osie Ultegry są chromowane i na pewno się nie zapiekają.

Oczywiście, że w dobrą stronę. Nie pierwszy raz pedały odkręcałem. Shimano PD-M540 to MTB a nie szosowe ultegry i osie nie wyglądają na chromowane. Ale skoro chromowane się nie zapiekają to będę oglądał się za takimi.

Offline Mężczyzna MCsubi

  • Wiadomości: 2439
  • Miasto: Bezdomny menel rowerowy
  • Na forum od: 13.05.2018
Odp: SPD szosowe
« 15 Gru 2020, 22:15 »
Tyle tych Ultegr tu w wątku, że źle spojrzałem. 540 są czernione tylko, ale też nigdy tragedii nie miałem z nimi. Przedłuż klucz rurką i jaaaazda, muszą puścić. Ewentualnie zamocz na noc w nafcie przed odkręcaniem.
Jeśli uda Ci się jeszcze wyszukać, to PD-A600 są rewelacjnymi pedałami do szosówki na zwykłe bloki. Sam ich używam.

Offline Mężczyzna m.arek

  • Wiadomości: 2562
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 17.03.2014
Odp: SPD szosowe
« 15 Gru 2020, 22:16 »
Odkręcić się nie powinny ale zawsze troche dokręcam, tak dla pewności  :D) i nigdy problemów nie było.
dla pewności to czyszczę gwint i daję trochę smaru, żeby się odkręciły

Offline Wilk

  • Wiadomości: 20588
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Odp: SPD szosowe
« 16 Gru 2020, 00:05 »
Pedały wystarczy wkręcić do pierwszego oporu, później same się dokręcą. I jako, ze działają na nie duże siły warto używać smaru montażowego oraz profilaktycznie co parę miesięcy odkręcać.

A w temacie pedałów szosowych - ja nie odczułem tych zysków z pedałów szosowych, rzekomo mniejszego drętwienia. Nie ma dla mnie znaczenia który system używam, tu decydujący jest but oraz ustawienie bloku. Natomiast szosowe ogólnie są dużo bardziej upierdliwe. I błędem jest używanie bloków MTB przez długie lata. Owszem one będą działać (bo szosowe wyrobione jest już duży problem wpiąć) ale z czasem wyrabiają się i mają  sporo większy luz niż nowe bloki, stąd też to odczucie, że niby w pedałach MTB noga lata dużo bardziej.

Offline Mężczyzna remik

  • Wiadomości: 1346
  • Miasto: Poznań
  • Na forum od: 01.01.2017
    • Rowerowe Pobiedziska
Odp: SPD szosowe
« 16 Gru 2020, 01:32 »
hmm, raczej częściej się słyszy o bólu i problemach przy szosowych pedałach. Dla mnie najwygodniesze są  mtb - typu xt 8xxx lub m530 z dodatkową platformą. Chciałbym się skusić przy nowym rowerze na wąskie i lekkie XTR, ale mam spore obawy ...

Offline Mężczyzna MaciekK

  • Wiadomości: 1904
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 14.07.2017
Odp: SPD szosowe
« 16 Gru 2020, 07:47 »
Dla mnie awaryjna opcja która się sprawdzała do tej pory to postawić rower na ziemi i ustawić korbę do przodu. Założyć klucz płaski tak, żeby wracał do środka korby nad nią. Zacisnąć hamulce i stanąć na klucz, ewentualnie poskakać  ;D jak nie masz wejścia na płaski to jesteś zgubiony  :D

Offline Mężczyzna m.arek

  • Wiadomości: 2562
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 17.03.2014
Odp: SPD szosowe
« 16 Gru 2020, 11:20 »
Dla mnie awaryjna opcja która się sprawdzała do tej pory to postawić rower na ziemi i ustawić korbę do przodu. Założyć klucz płaski tak, żeby wracał do środka korby nad nią. Zacisnąć hamulce i stanąć na klucz, ewentualnie poskakać  ;D jak nie masz wejścia na płaski to jesteś zgubiony  :D
W ostateczności wyjdzie pedał z gwintem korby. Jest sukces - pedał uratowany ;)

Offline Mężczyzna MaciekK

  • Wiadomości: 1904
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 14.07.2017
Odp: SPD szosowe
« 16 Gru 2020, 13:53 »
Jeszcze się tak nie zdarzyło a kilka razy to trenowałem ;D no risk no fun. Wszystkie rozwiązania tego problemu są siłowe. Podrzucam sposób, jak tę siłę prosto przyłożyć, bez specjalistycznych narzędzi.

Offline Wilk

  • Wiadomości: 20588
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Odp: SPD szosowe
« 16 Gru 2020, 15:12 »
Niestety coraz więcej pedałów, szczególnie tych wyższej klasy ma tylko wyjście na imbus i tam ciężej jest przyłożyć dużą siłę. Dlatego lepiej działać profilaktycznie, jak zacząłem na to uważać - to skończyły się problemy z zapiekaniem pedałów. Wystarczy co parę miesięcy odkręcić, przesmarować gwint i będzie OK.

Offline Mężczyzna ehwj

  • Wiadomości: 329
  • Miasto: Krościenko Wyżne
  • Na forum od: 21.03.2010
Odp: SPD szosowe
« 16 Gru 2020, 18:42 »
Dla mnie awaryjna opcja która się sprawdzała do tej pory to postawić rower na ziemi i ustawić korbę do przodu. Założyć klucz płaski tak, żeby wracał do środka korby nad nią. Zacisnąć hamulce i stanąć na klucz, ewentualnie poskakać   jak nie masz wejścia na płaski to jesteś zgubiony

Ten model niestety jest na imbus 8mm. Więc tak skakać po kluczu to nie wychodzi. Model PD-M520 natomiast jest na klucz płaski i takie chyba zakupię.

Niestety coraz więcej pedałów, szczególnie tych wyższej klasy ma tylko wyjście na imbus i tam ciężej jest przyłożyć dużą siłę. Dlatego lepiej działać profilaktycznie, jak zacząłem na to uważać - to skończyły się problemy z zapiekaniem pedałów. Wystarczy co parę miesięcy odkręcić, przesmarować gwint i będzie OK.

No właśnie im pedały droższe tym gorsze rozwiazania, za to lżejsze o 20g. Kupiłem te na imbus bo mi się bardziej podobały :D.
Przy wkręcaniu dałem troche zwyklego smaru - taki akurat mialem i ze starymi pedałami wystarczał. Myślalem, żeby kupić smar montażowy i ponownie wkręcić ale jakoś rok szybko uciekł  ;D aż do ostatniego weekendu. Pewnie błąd, że częściej do nich nie zaglądałem, oprócz tego na co dzień jeżdżę głównie w terenie pagórkowatym czy nawet górzystym. Często podjazdy pokonuję na stojąco i pewnie to przyczyniło się do ich zapieczenia.
Dzięki wszystkim za wskazówki.
« Ostatnia zmiana: 16 Gru 2020, 18:52 ehwj »

Offline Mężczyzna MaciekK

  • Wiadomości: 1904
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 14.07.2017
Odp: SPD szosowe
« 16 Gru 2020, 19:00 »
Niestety coraz więcej pedałów, szczególnie tych wyższej klasy ma tylko wyjście na imbus i tam ciężej jest przyłożyć dużą siłę. Dlatego lepiej działać profilaktycznie, jak zacząłem na to uważać - to skończyły się problemy z zapiekaniem pedałów. Wystarczy co parę miesięcy odkręcić, przesmarować gwint i będzie OK.
No mi się to też już nie zdarza odkąd wkręcam na smarze i tylko palcami, bez dokręcania.

Offline Mężczyzna MCsubi

  • Wiadomości: 2439
  • Miasto: Bezdomny menel rowerowy
  • Na forum od: 13.05.2018
Odp: SPD szosowe
« 16 Gru 2020, 19:42 »
Spróbuj jeszcze wkręcić klucz w imadło i kręcić korbą. Tak to już Holendry wyłowione z rzeki można rozkręcać.

Offline Mężczyzna kawerna

  • Piotr(ek) Hrehorowicz w realu
  • Wiadomości: 1941
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 22.09.2013
Odp: SPD szosowe
« 16 Gru 2020, 19:48 »
Spróbuj jeszcze wkręcić klucz w imadło i kręcić korbą. Tak to już Holendry wyłowione z rzeki można rozkręcać.
Jak się ma solidne imadło, solidnie do solidnego blatu przytwierdzone  ;)
... i stałem się social-rowerzystą... Anachronicznie lubię trójrzędowe korby i małe kasety ;)

Offline Mężczyzna liggy

  • Wiadomości: 621
  • Miasto:
  • Na forum od: 12.10.2020
Odp: SPD szosowe
« 16 Gru 2020, 19:59 »
Do zestawu solidna rurka i coś zawsze musi puścić.

Offline Mężczyzna zly-sze

  • Wiadomości: 5423
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 19.09.2019
Odp: SPD szosowe
« 17 Gru 2020, 09:22 »
Nie zawsze musi puścić. Zawsze może puścić klucz albo korba. Raz tak miałem, że się klucz wygiął i to wcale nie taki słaby. Przeciąłem to wtedy kątówką i przekrój gwintu nawet nie było widać linii, tak jakby się te metale tam zmieszały. Taka sytuacja uczy smarowania.

Offline Mężczyzna Siara_iwj

  • Wiadomości: 1024
  • Miasto: Sheffield
  • Na forum od: 19.11.2016
Odp: SPD szosowe
« 17 Gru 2020, 11:32 »
Aluminium jest na tyle złośliwe, że pod wpływem tarcia (nawet tak minimalnego jak luz na gwincie) tworzy coś w rodzaju spawu z powierzchnią z którą się styka. Pedały i suport to dwa elementy które warto dobrze wysmarować. Zwykły wodoodporny smar do zastosowań żeglarskich zdaje egzamin.

Offline Mężczyzna kawerna

  • Piotr(ek) Hrehorowicz w realu
  • Wiadomości: 1941
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 22.09.2013
Odp: SPD szosowe
« 17 Gru 2020, 12:59 »
Dość często żongluję pedałami w sowich rowerach. Przed wkręceniem czyszczę oba gwinty i lekko natłuszczam czymkolwiek. Ale ja jednak dokręcam. Niedostateczne dokręcenie nie jest zdrowe dla gwintu wewnątrz korby. Nie bez powodu producenci zalecają 35-55 Nm momentu obr. dokręcania.
Zdarzyło mi się pomagać w odkręcaniu "trudnych" gwintów.  ;) i powiedzcie mi jak to jest, że głównie problem sprawiały "lewe" gwinty? Podejrzewam, że zanim powstał problem ktoś chciał odkręcić dokręcając, ale za rękę nikogo nie złapałem ;D

Taki mały hint mam dla "walczących" z odkręceniem pedałów z gniazdem sześciokątnym  (imbusowym). Zamiast się mordować, podjechać do warsztatu wyposażonego w klucz udarowy (chyba każdy samochodowy) i poprosić o odkręcenie. Uprzednio wyraźnie instruując który pedał w którą stronę się odkręca ;)
... i stałem się social-rowerzystą... Anachronicznie lubię trójrzędowe korby i małe kasety ;)

Offline Mężczyzna globalbus

  • Wiadomości: 7356
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 03.05.2011
    • blog podróżniczy
Odp: SPD szosowe
« 17 Gru 2020, 13:16 »
Zdarzyło mi się pomagać w odkręcaniu "trudnych" gwintów.  ;) i powiedzcie mi jak to jest, że głównie problem sprawiały "lewe" gwinty? Podejrzewam, że zanim powstał problem ktoś chciał odkręcić dokręcając, ale za rękę nikogo nie złapałem ;D
Podpowiem, że w dobie tego, że suporty mają strzałeczki z kierunkiem kręcenia misek, wystarczy zapamiętać, że pedały mają strzałeczkę w drugą stronę. Trudno wtedy kręcić w złą stronę.

My home is where my bike is.

Offline Mężczyzna kawerna

  • Piotr(ek) Hrehorowicz w realu
  • Wiadomości: 1941
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 22.09.2013
Odp: SPD szosowe
« 17 Gru 2020, 13:32 »
Podpowiem, że w dobie tego, że suporty mają strzałeczki z kierunkiem kręcenia misek, wystarczy zapamiętać, że pedały mają strzałeczkę w drugą stronę. Trudno wtedy kręcić w złą stronę.

Wiele wymagasz ;)
... i stałem się social-rowerzystą... Anachronicznie lubię trójrzędowe korby i małe kasety ;)

Offline Wilk

  • Wiadomości: 20588
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Odp: SPD szosowe
« 17 Gru 2020, 14:04 »
Podpowiem, że w dobie tego, że suporty mają strzałeczki z kierunkiem kręcenia misek, wystarczy zapamiętać, że pedały mają strzałeczkę w drugą stronę. Trudno wtedy kręcić w złą stronę.

To tylko starsze suporty, prawie wszystkie nowsze są wbijane. Trudniejsze w domowej obsłudze (bo potrzeba prasy), ale też nie ma problemów z zapiekaniem.

Offline Mężczyzna Siara_iwj

  • Wiadomości: 1024
  • Miasto: Sheffield
  • Na forum od: 19.11.2016
Odp: SPD szosowe
« 17 Gru 2020, 14:23 »
Prosta zasada w suportach BSA z brytyjskim gwintem - każda strona dokręca się do tyłu roweru.

Offline Mężczyzna m.arek

  • Wiadomości: 2562
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 17.03.2014
Odp: SPD szosowe
« 17 Gru 2020, 16:37 »
Prosta zasada w suportach BSA z brytyjskim gwintem - każda strona dokręca się do tyłu roweru.
A jak obrócisz do góry kołami, to do przodu. I właśnie sposób na zapamiętanie wziął w łeb  ;D

Offline Mężczyzna MCsubi

  • Wiadomości: 2439
  • Miasto: Bezdomny menel rowerowy
  • Na forum od: 13.05.2018
Odp: SPD szosowe
« 17 Gru 2020, 16:59 »
Nie zawsze musi puścić. Zawsze może puścić klucz albo korba. Raz tak miałem, że się klucz wygiął i to wcale nie taki słaby. Przeciąłem to wtedy kątówką i przekrój gwintu nawet nie było widać linii, tak jakby się te metale tam zmieszały. Taka sytuacja uczy smarowania.
A nie pomyślałeś, że nie było widać linii bo rozmazałeś wszystko cięciem?

Offline Mężczyzna MaciekK

  • Wiadomości: 1904
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 14.07.2017
Odp: SPD szosowe
« 17 Gru 2020, 23:03 »
Niedostateczne dokręcenie nie jest zdrowe dla gwintu wewnątrz korby. Nie bez powodu producenci zalecają 35-55 Nm momentu obr. dokręcania.
Ciężko zgadywać, dlaczego rekomendowane momenty są nieosiagane za pomocą kluczy rowerowych. Bo rowerowym imbusem zapodać 10Nm, to trzeba się przyłożyć. Moje doświadczenia są takie, że mam tę samą korbę ponad 30k km, zawsze dokręcam gołymi rękami i gwint jest w idealnym stanie. A zależy mi na korbie, bo to pomiar mocy.

Offline Mężczyzna MCsubi

  • Wiadomości: 2439
  • Miasto: Bezdomny menel rowerowy
  • Na forum od: 13.05.2018
Odp: SPD szosowe
« 17 Gru 2020, 23:27 »

Ciężko zgadywać, dlaczego rekomendowane momenty są nieosiagane za pomocą kluczy rowerowych. Bo rowerowym imbusem zapodać 10Nm, to trzeba się przyłożyć.
Jeśli klucz ma tylko 15 cm, to przyłożyć trzeba 6,8 KG. Serio to dla Ciebie za dużo?

Offline Mężczyzna MaciekK

  • Wiadomości: 1904
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 14.07.2017
Odp: SPD szosowe
« 17 Gru 2020, 23:35 »
Moje imbusy rowerowe mają po 4-5cm długości, odkręcenie thru axla który dokręcam 10Nm, nie jest trywialne. 35Nm to jest nie do ruszenia takim kluczem a 55 to są już te momenty gdy ludzie piszą, że się zapiekło :) Klucze dynamometryczne do rowerów kończą skalę na zwykle na 12Nm.

Tagi:
 









Organizujemy










Partnerzy





Patronat




Objęliśmy patronat medialny nad wyprawami:











CDN ....
Mobilna wersja forum