Jak liczony jest dystans?

[jedrucha]

Czy wiecie jak liczony dystans w plenerach tras (np. RWGPS)? Czy podawany jest tam dystans rzeczywisty (a więc z uwzględnieniem nachylenia terenu), czy zrzutowany? Pytam, bo używam czujnika prędkości i dość dokładnie zmierzyłem obwód koła, a przejechany dystans wychodzi mi zazwyczaj nieco większy,  niż wynikający z planu i wydaje mi się, że ta różnica zwiększa się wraz z górzystoscią trasy - stąd moje pytanie.

[MaciekK]

Brana pod uwage jest realna odległość. Najprostszą metodą jest sprawdzenie rzeczywistej długości jakiegoś podjazdu i tu np. podjazd na Przehybę zgadza mi się i na planerze i na liczniku...
Spóbuj przestawić czujnik w autokalibrację, garmin ma na pewno taką funkcję.

[Wilk]

Tylko ta górzystość to ma minimalny wpływ na dystans. 10km podjazdu 10% (więc już ostrego) to 1km w pionie, więc z twierdzenia Pitagorasa przeciwprostokątna to zaledwie ok. 10,05km. Czyli rzut poziomy na 10km ostrego podjazdu różni się ledwie 50m od realnej drogi. To by miało jakieś znaczenie dopiero przy bardzo znaczących nachyleniach, jakich na rowerze wiele się nie spotyka, lub występują jedynie na bardzo krótkich odcinkach. Dla przykładu przy 20% ten realny dystans wynosi 10,19km, dla 30% 10,44km, a dla 40% 10,77km.

Więc na rowerze górzystość trasy ma wpływ pomijalny na realny dystans. Dużo większe znaczenie ma to ile na dłuższej trasie zejdzie powietrza z koła oraz czy pomiar obwodu był dokonany pod obciążeniem kolarza siedzącego na rowerze. A także to czy licznik nie gubi co jakiś czas sygnału z czujnika prędkości, mam takie tylne koło na którym mi ten czujnik lubi przerywać, nie wiem z jakiego powodu. Ostatnio notuję pewne nieścisłości, obwód który dotąd miałem ustawiony na używanym często modelu opon dał zauważalne nieścisłości.

Osobiście ustawiam ten obwód w ten sposób, że na dłuższej trasie jadąc po wgranym śladzie porównuję pole "dystans do celu" z polem "dystans" i koryguję ustawienie obwodu koła tak by te wartości były z grubsza zbieżne.

Spóbuj przestawić czujnik w autokalibrację, garmin ma na pewno taką funkcję.

W moim przypadku to się zupełnie nie sprawdzało, autokalibracja była bardzo niedokładna, zaniżała zauważalnie obwód koła. Choć będę musiał z ciekawości zobaczyć jak to wygląda w E1040, gdzie jest bardzo dokładny GPS.

[jedrucha]

Dzięki za odpowiedzi. Czyli jednak obwód koła muszę mieć trefny. Myślę, że dobrym tropem w szukaniu przyczyny nieścisłości jest odkształcenie opony w wyniku nacisku. Potestuję opcję autokalibracji. A wiecie jak to działa? Czy Garmin w jakimś stałym interwale sprawdza i ewentualnie modyfikuje wartość obwodu, czy np. tylko na pierwszych kilometrach każdej aktywności? Ciekawe też jak to wpływa na żywotność baterii Garmina.

[marcin_g]

przejechany dystans wychodzi mi zazwyczaj nieco większy,  niż wynikający z planu

Pytanie - ile to jest "nieco" Z moich doświadczeń zwiększenie dystansu mierzonego "z koła" wynika normalnie z tego, że nie jedziesz prosto. Trasa na mapie/w planerze jest idealnie prosta, GPS to nieco "wygładza" - a licznik z koła pokazuje rzeczywistość. Oczywiście na szosie ta różnica powinna być względnie mała - ale już w terenie spokojnie może wynosić ponad 5% (bo ścieżki proste na mapie w rzeczywistości wiją się między drzewami, bo omijasz przeszkody - kamienie, korzenie, kałuże). Widzę to normalnie na rowerze mtb gdzie oprócz wahoo mam "klasyczny" licznik używany do jazdy na orientację.

[jedrucha]

Pytanie - ile to jest "nieco"

Zazwyczaj ok. 0.5% dystansu, stąd też moje podejrzenie o liczenie dystansu pomnożonego przez cosinusy kątów w planerach. Zaobserwowałem ten efekt na dłuższych dystansach na szosie, więc stawiałbym jednak na trop Wilka z odksztalceniem opony.

[MaciekK]

Bardzo ciężko jest powiedzieć, czy masz odpowiedni punkt odniesienia. Wyeksportuj GPX jedynie z pozycją i zaimportuj go jako ekstra aktywność do tego samego narzędzia. Bo to mogą być jak najbardziej poprawne dane. Żeby uniknąć potraktowania jako duplikatu, można w edytorze tekstowym zmienić po prostu datę. Na szosie pomiar z GPS i czujnika powinien dawać w miarę to samo.

[podjazdy]

Jak robiłem pomiary do rowerowej bazy podjazdów, to z górki miałem zawsze krótszy dystans jak pod górkę na tej samej trasie. Wynika to z niestabilności jazdy, minimalnego myszkowania przedniego koła. Różnice faktycznie były niewielkie, ale przy robieniu wykresów było je widać, zwłaszcza na dłuższych stromych podjazdach (Przehyba, Odrodzenie, Stóg Izerski itp.).

[zws]

Wg mnie GPS "ścina" zakręty, stąd różnice. Sumuje proste odcinki między punktami pomiarów. Licznik liczy obwody koła, ale to są krzywe realnie przejechane po podłożu.
Kiedyś czytałem też, że ugięcie opony nie ma wpływu na ilość obrotów koła bo opona się nie kurczy i ma tyle samo do przejechania. To była książka z ciekawostkami fizycznymi dla młodzieży więc nie będę się spierał. Stawiam na ścinanie zakrętów, czym dłuższy czas między pomiarami, tym na zakrętach różnica większa. Kiedyś się to ustawiało od 1 do kilkunastu sekund, obecnie nie wiem.

[Wilk]

Wg mnie GPS "ścina" zakręty, stąd różnice. Sumuje proste odcinki między punktami pomiarów..

Ty mówisz o pomiarze dystansu z samego GPS, a to zupełnie inna sprawa. Tu jest mowa o porównaniu pomiaru z koła z tym co pokazuje ślad GPS stworzony w serwisie i wgrany do urządzenia. A taki ślad ma bardzo dużą dokładność i to dystans z niego można traktować jako prawidłowy do regulacji.

[zws]

Tu jest mowa o porównaniu pomiaru z koła z tym co pokazuje ślad GPS stworzony w serwisie i wgrany do urządzenia. A taki ślad ma bardzo dużą dokładność i to dystans z niego można traktować jako prawidłowy do regulacji.

Faktycznie. Czyli jeśli chodzi 0.5% różnicy między pomiarem z obwodu koła a odległością podawaną przez z serwisy to:
trasa na przełęcz Karkonoską do schroniska Odrodzenie od tramwaju w Podgórzynie główną drogą ul. Żołnierska, Karkonoska, niebieski szlak na przełęcz i pod schronisko,
rwgps - 9,5km/796m,
mapy.cz - 9,3km/818m.

Pomijając dane z map, czy 0,5% to nie jest bardzo dobra dokładność jak na amatorskie urządzenia ?

[MaciekK]

Pomijając dane z map, czy 0,5% to nie jest bardzo dobra dokładność jak na amatorskie urządzenia ?

Zgadzam się, zwłaszcza, że moim zdaniem, to bardziej serwisy mapowe są obciążone błędem uproszczenia trasy. Stąd pisałem o braku punktu odniesienia.

[Wilk]

Potestuję opcję autokalibracji. A wiecie jak to działa? Czy Garmin w jakimś stałym interwale sprawdza i ewentualnie modyfikuje wartość obwodu, czy np. tylko na pierwszych kilometrach każdej aktywności? Ciekawe też jak to wpływa na żywotność baterii Garmina.

To zależy od modelu - albo czujnika prędkosci, albo Garmina
W starszych seriach raz przeprowadza autokalibrację (gdy ją włączymy) i tej wartości używa. Ale w E1040 inaczej to działa, potrafi zmieniać wartość w czasie jazdy. Tylko nie analizowałem czy to efekt E1040, czy nowszego czujnika prędkości (który mam w jednym rowerze, był do niego nawet update firmware). Ja i tak tej opcji nie używam, wolę ustawianie ręczne, które uważam za dużo pewniejsze. Bo ta "lotna" autokalibracja to potrafi te wartości obwodu koła zmieniać w zauważalnym zakresie no i też mnie ten system nie przekonuje, bo co jak np. wjedziemy do lasu czy wąwozu, gdzie jest gorszy zasięg satelitów?

W pierwszym przypadku jednorazowej autokalibracji na miejsce jej przeprowadzenia trzeba wybrać odcinek prostej drogi bez żadnych drzew czy zabudowań, tak by dostępność satelitów była optymalna.

[jedrucha]

Pomijając dane z map, czy 0,5% to nie jest bardzo dobra dokładność jak na amatorskie urządzenia ?

Problem jednak w tym, że u mnie różnica w dystansie  występuje zawsze, zawsze o podobną wartość i zawsze w tę samą stronę. Dlatego też zacząłem podejrzewać błąd systemowy, a nie przypadkowy (wynikający z dokładności).

W pierwszym przypadku jednorazowej autokalibracji na miejsce jej przeprowadzenia trzeba wybrać odcinek prostej drogi bez żadnych drzew czy zabudowań, tak by dostępność satelitów była optymalna.

Taki też mam plan. Dodatkowo chcę włączyć wszystkie możliwe systemy satelitarne (w E530 mam chyba do dyspozycji GPS + GLONASS). Standardowo używam bowiem tylko GPS (oszczędzanie energii).

[miki150]

Proponuję zrobić jedno okrążenie rowerem po wewnętrznym pasku bieżni lekkoatletycznej, jeśli masz jakąś w pobliżu.

[zws]

zwłaszcza, że moim zdaniem, to bardziej serwisy mapowe są obciążone błędem uproszczenia trasy.

Jeśli w 2 różnych serwisach różnica długości tej samej trasy wynosi około 0,2 na 10 km, to chyba coś jest na rzeczy.   
W moim mieście jest wyznaczony przez drogowców 1,5 km odcinek wzorcowy. Osobiście bardziej bym szedł w stronę weryfikacji obwodu koła, niż w automatykę kalibracji na podstawie gps.

[Wilk]

Proponuję zrobić jedno okrążenie rowerem po wewnętrznym pasku bieżni lekkoatletycznej, jeśli masz jakąś w pobliżu.

Taki byłby rzeczywiście najdokładniejszy sposób ustawienia rozmiaru koła. Czyli jazda po odcinku z dokładnie wyznaczoną odległością - bo to jest pewne źródło odniesienia. Więc np. kilkanaście okrążeń po torze kolarskim czy stadionie lekkoatletycznym. Tyle że sposób kłopotliwy, bo znaleźć taki obiekt nie jest łatwo. Nie wiem czy ktoś wpuści człowieka z rowerem na stadion lekkoatletyczny, a np. na torze w Pruszkowie z tego co wiem to wolno jeździć tylko na ich rowerach.

Inna metoda - to znalezienie długiego odcinka prostej (parę km) i zmierzenie jego długości w serwisie do planowania. Jeśli nie ma zakrętów to taki pomiar powinien być dobrym odniesieniem.

Jeśli w 2 różnych serwisach różnica długości tej samej trasy wynosi około 0,2 na 10 km, to chyba coś jest na rzeczy.   
W moim mieście jest wyznaczony przez drogowców 1 km odcinek wzorcowy. Osobiście bardziej bym szedł w stronę weryfikacji obwodu koła, niż w automatykę kalibracji na podstawie gps.

Tylko pytanie czy puściłeś to po dokładnie tej samej trasie? Podjazd na Karkonoską akurat tak wygląda, że jest tam w dolnym odcinku parę możliwych wersji i jeśli puszczałeś bez dokładnego wypunktowania to mogą być różnice w samej trasie. Poza tym kluczowa sprawa - to jakiej mapy używałeś i jej dokładności. Trzeba by to dokładnie porównać, nałożyć jeden ślad na drugi - i wtedy dopiero zobaczyć czy różnica wynika z tego, że ślady są różne, czy też że serwisy inaczej liczą odległość. Jak możesz to wrzuć te ślady i można to porównać.

[Borafu]

A jeszcze inna (i IMO najprostsza) metoda to znalezienie dłuższej prostej i oparcie się na słupkach drogowych (tych z oznaczeniami kilometrów).
One nie są stawiane jak popadnie, a przy kilku km ewentualne błędy w ustawieniu słupków będą pomijalne.

[zws]

Trzeba by to dokładnie porównać, nałożyć jeden ślad na drugi - i wtedy dopiero zobaczyć czy różnica wynika z tego, że ślady są różne, czy też że serwisy inaczej liczą odległość. Jak możesz to wrzuć te ślady i można to porównać.

Tak też chciałem zrobić ale nie mam konta na RWGPS i nie mam jak wyeksportować drugiego śladu (chyba, że się da ale nie wiem jak). Starałem się identycznie poprowadzić główną drogą, nawet punkty kształtowania ustawiłem w tych samych miejscach bo serwisy próbowały skracać wg swoich zasad.

W RWGPS gdy zmieniałem podkłady mapowe, długość trasy się nie zmieniała. W mapach.cz nie sprawdzałem.

[Wilk]

W RWGPS gdy zmieniałem podkłady mapowe, długość trasy się nie zmieniała. W mapach.cz nie sprawdzałem.

Jak zmienisz sam podkład to się oczywiście nie zmieni, bo wtedy widzisz po prostu trasę wyklikaną na jednej mapie, która jest wyświetlona na innej. Ale może się zmienić jeśli od początku wyklikasz na innym podkładzie.

A jeszcze inna (i IMO najprostsza) metoda to znalezienie dłuższej prostej i oparcie się na słupkach drogowych (tych z oznaczeniami kilometrów).
One nie są stawiane jak popadnie, a przy kilku km ewentualne błędy w ustawieniu słupków będą pomijalne.

To IMO sporo za dużym marginesem błędu jest opatrzone. Wątpię by te słupki przy ustawianiu bardzo dokładnie mierzyli, to raczej się ustawia wg licznika samochodowego. Można sobie próbować tak weryfikować dokładność, ale ten punkt odniesienia nie daje pewności.

[Dziadek]

A jeszcze inna (i IMO najprostsza) metoda to znalezienie dłuższej prostej i oparcie się na słupkach drogowych (tych z oznaczeniami kilometrów).
One nie są stawiane jak popadnie, a przy kilku km ewentualne błędy w ustawieniu słupków będą pomijalne.

Najprostsze długie odcinki, jakie spotkałem to zapasowe pasy startowe dla samolotów:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Drogowy_odcinek_lotniskowy
W mojej okolicy (niedaleko Wielbarka) liczy on 3 km i został niedawno wyremontowany, kilkanaście lat temu spotkałem taki w pobliżu Piły/Wałcza.

[Borafu]

A jeszcze inna (i IMO najprostsza) metoda to znalezienie dłuższej prostej i oparcie się na słupkach drogowych (tych z oznaczeniami kilometrów).
One nie są stawiane jak popadnie, a przy kilku km ewentualne błędy w ustawieniu słupków będą pomijalne.

To IMO sporo za dużym marginesem błędu jest opatrzone. Wątpię by te słupki przy ustawianiu bardzo dokładnie mierzyli, to raczej się ustawia wg licznika samochodowego. Można sobie próbować tak weryfikować dokładność, ale ten punkt odniesienia nie daje pewności.

Ale sprawdzałeś czy tylko wątpisz?
Bo ja to co napisałem sprawdzałem w praktyce i po skalibrowaniu licznika wg tych słupków trzymał idealnie.

[Wilk]

Ale sprawdzałeś czy tylko wątpisz?
Bo ja to co napisałem sprawdzałem w praktyce i po skalibrowaniu licznika wg tych słupków trzymał idealnie.

Nieraz sprawdzałem, bo jak się jedzie długie odcinki to czasem z nudów człowiek się czymś takim zajmuje. Są odcinki, gdzie to działa i jest ustawione poprawnie, a są odcinki, gdzie różnice są zauważalne. Do tego nie zawsze warunki drogowe pozwalają na ustawienie słupka w takim miejscu w jakim by z odległości wynikało, więc z tego powodu potrafi być przesunięty. Więc nie uważam tego na wzorzec odległości z Sevres, to jest jednak obarczone marginesem błędu. Ot - można sobie sprawdzić co jakiś czas w ten sposób, ale licznika to bym wg tego nie kalibrował, odległość w serwisie planowania uważam za dokładniejszą.

[Wilk]

rwgps - 9,5km/796m,
mapy.cz - 9,3km/818m.

Zrobiłem to samo porównanie - i wyszło 9,4km na mapy.cz i 9.5km na RWGPS. Puszczałem w całości ul. Karkonoską. A tyle to już pomijalny błąd, może to być i ledwie 20-30m, bo tyle może brakować do pełnej setki.

A różnica wynika przede wszystkim z niewielkich różnic map. Jak się trasę robioną na mapach Google wrzuci na podkład OSM to widać drobne nieścisłości, a mapy.cz pewnie z jakiejś kompilacji OSM korzystają. Tak więc to porównanie nic nie mówi o jakości pomiaru odległości serwisów do planowania, wpływ na drobniuteńkie różnice ma jedynie inna mapa.

[Dziadek]

Ja planuję w RwGPS i jako GPXa wczytuję do mapy.cz. W odległości są różnice niewielkie - 82,1 km vs 82,0, ale w profilu wysokościowym już spore - 423 vs 338 m. To na takiej planowanej trasce Zlotowej. Chyba wybiorę opcję 2. 

[Wilk]

Wysokość to zupełnie inna kwestia - tu decyduje dokładność danych DEM danej mapy czy serwisu. RWGPS w mojej opinii lekko zawyża te sumy podjazdów.

W E1040 na ekranie wysokości (jeśli używamy nawigacji po śladzie) jest na stałe wrzucony parametr "liczba metrów w pionie do końca" - i to już zawyża bardzo mocno, rzędu 20% co najmniej. I do tego owego pola nie da się usunąć, przez co traci się część wykresu wysokości u góry.

[zws]

Tak więc to porównanie nic nie mówi o jakości pomiaru odległości serwisów do planowania, wpływ na drobniuteńkie różnice ma jedynie inna mapa.

Oczywiście, że może tak być. Przy czym gdy klikam trasę żeby ją zmierzyć to nie wnikam na jakiej jest mapie i czy ta mapa jest dokładna czy nie bo skąd miałbym to wiedzieć. Dla mnie to są dane z serwisu w jakim planuję i oczekuję prawdziwej wartości.
Skoro Tobie pokazało 1% różnicy, mi 2% a mówimy o dokładności 0.5% to jako wzorzec do osiągnięcia jeszcze wyższej dokładności bym tego raczej nie stosował. Co nie zmienia faktu, że dla potrzeb rowerowych takie dane są zupełnie wystarczające.

Chociaż przy większych odległościach trzeba byłoby też sprawdzić, 1 miejsce po przecinku to mało przy 10 km. 

[marcin_g]

Zazwyczaj ok. 0.5% dystansu

0.5% to są +/- dwa obroty koła na kilometrze.

Proponuję zrobić jedno okrążenie rowerem po wewnętrznym pasku bieżni lekkoatletycznej, jeśli masz jakąś w pobliżu.

na torze w Pruszkowie z tego co wiem to wolno jeździć tylko na ich rowerach.

Nie trzeba na ich - można na swoim, byle był to rower torowy

Na torze wbrew pozorom mimo pozornie idealnych warunków naprawdę trudno trzymać się linii (m.in. ze względu na to, że połowa toru to zakręt).

https://youtu.be/QJIX2kMkf9w?t=309

W przypadku toru łądnie widać jak błąd się kumuluje - gdyby tor był po prostu okrągły (dla uproszczenia obliczeń), to jazda 20cm powyżej linii wyznaczającej nominalną długość (powyżej, bo poniżej nie wolno) dawałaby stratę właśnie koło 5m na kilometr.

[miki150]

Ja myślałem raczej o prowadzeniu roweru po wewnętrznym pasku, ale to z kolei nie uwzględni ugięcia opony.

[kouczan]

A jeszcze inna (i IMO najprostsza) metoda to znalezienie dłuższej prostej i oparcie się na słupkach drogowych (tych z oznaczeniami kilometrów).
One nie są stawiane jak popadnie, a przy kilku km ewentualne błędy w ustawieniu słupków będą pomijalne.

Te słupki czasami są stawiane na oko, więc opieranie się na nich to loteria. Piszę to z doświadczenia, bo pracuję przy obsługach dróg i czasami to ja wyznaczam pełny km. drogowcom, a oni tzw. rowerkiem rozmierzają sobie hektometry.

Jak już ktoś chce opierać się na elementach drogowych, to proponuje znaleźć kawałek jeszcze nieotwartej drogi o nawierzchni betonowej. Beton ma dylatacje co 5m i to jest zaznaczane w miarę dokładnie. Tylko trzeba szybko liczyć ile płyt się przejechało

[vooy.maciej]

Ja myślałem raczej o prowadzeniu roweru po wewnętrznym pasku, ale to z kolei nie uwzględni ugięcia opony.

na biezni bardziej sie ugnie bieznia niz kolo

[jedrucha]

Wczoraj, po założeniu szerszych opon (Continental GP5000 TL 28mm) zrobiłem test bieżni. Oto zestawienie wyników:
- pomiar obwodu centymetrem krawieckim (Made in Germany ): 2158 mm
- pomiar automatyczny wg GPS: 2108 mm
- pomiar na bieżni o długości 200 m (zrobiłem dwadzieścia kilka kółek): 2137 mm
Przy ustawieniu obwodu 2158 dystans okrążenia pokazywał mi praktycznie zawsze 202 m, czyli +1% dokładnie tyle, ile miałem na poprzednich oponach przy ustawieniu obwodu wg pomiaru centymetrem. Garminowski pomiar automatyczny - tak jak pisał Wilk - trochę zaniżył (mimo, iż starałem się jechać w odsłoniętym terenie). Zostawiam wartość 2137 mm.

[Wilk]

Garminowski pomiar automatyczny - tak jak pisał Wilk - trochę zaniżył (mimo, iż starałem się jechać w odsłoniętym terenie). Zostawiam wartość 2137 mm.

W starszej serii xx30 ewidentnie zaniżało i wyglądało to tak, że na początku Edge wyznaczał obwód koła, a następnie go zapisywał i wg niego liczył dalej dystans.. W nowej to wygląda inaczej - pomiar niejako trwa cały czas i lekko się zmienia w trakcie jazdy, do tego nowa seria ma też dokładniejszy pomiar GPS i jeśli go włączymy to te dane będą precyzyjniejsze. Ale w mojej opinii dalej niewłaściwe, ręcznie wpisany dystans jest dokładniejszy, jeśli się przyłożymy do jego wyliczenia. Myślę, ze ileś kółek po bieżni ze znaną długością powinno wystarczyć i to jest dobry punkt odniesienia.

[PABLO]

- pomiar obwodu centymetrem krawieckim

Ja przy pomiarze obwodu koła zakładam gumkę recepturkę w poprzek opony (zahaczam o wentyl). Maluję gumkę flamastrem. Robię pełen obrót po podłodze. Przy niższych ciśnieniach można siedzieć na rowerze, wtedy uwzględni się nacisk. Potem mierzę odległość pomiędzy dwoma paskami odciśniętymi przez gumkę na podłodze. Czasem powtarzam 2-3 razy i uśredniam wynik/biorę tę wartość, która się powtórzyła.

Mierzę tak dla różnych rowerów. Okazuje się, że potem np. jak jadę tą samą trasą do pracy, to wskazania w kluczowych punktach trasy, są niemal idealnie takie same.

[memorek]

Ja przy pomiarze obwodu koła zakładam gumkę recepturkę w poprzek opony (zahaczam o wentyl). Maluję gumkę flamastrem. Robię pełen obrót po podłodze. Przy niższych ciśnieniach można siedzieć na rowerze, wtedy uwzględni się nacisk. Potem mierzę odległość pomiędzy dwoma paskami odciśniętymi przez gumkę na podłodze. Czasem powtarzam 2-3 razy i uśredniam wynik/biorę tę wartość, która się powtórzyła.

To aż taka precyzja jest potrzebna? Gumka, flamaster? Ja kładę miarę, stawiam koło wentylem na wysokości 0 i toczę wzdłuż miary.
A na zwiększenie precyzji, moim zdaniem, lepsze jest przetoczenie 2-3 obroty (trzeba mieć długą miarę) i podzielenie przez ilość obrotów. Wtedy błąd pomiaru to 1/2 albo 1/3 błędu przy jednym obrocie.

Marek