zamknieto-ostatni-darmowy-szlak-na-gubalowke

[emes]

Musisz sobie zdawać sprawę, że gdyby nie było ograniczeń TPN - to Krupówki przeniosłyby się także wysoko w góry, bo tam górale też mają ileś swojej ziemi. I efekt byłby taki, że miałbyś obskurne bary przy każdym szlaku, do tego oczywiście dojazdy dla transportu.

Doskonale rozumiem, że razi to Twój gust. Mój również. Tym niemniej nie uważam, że nasze gusta powinny być wyznacznikiem tego co ktoś inny może robić ze swoją ziemią. Tak jak wolności słowa nie postrzegam jako prawa do głoszenia czegokolwiek, byle zgadzało się z moimi poglądami.

Własność to własność. Powinna być jak najszersza ale też nie jest wyryta w kamieniu. Nie podoba się jak sąsiad zarządza swoją posesją? Można złożyć mu ofertę zakupu.

Akurat ochrona terenów cennych przyrodniczo to jedna z ostatnich rzeczy, jakie znosiłbym na drodze do idealnej utopii, ale nie oszukujmy się — państwo w jej ochronie ma wcale nie lepszą historię niż prywatni właściciele. Dość nadmienić, że w Polsce pierwsze tego typu obszary powstały z inicjatywy prywatnej.

Przecież te wspomniane biedne konie ciągnące do Moka, latami czekały na jakąś interwencję, bo nie dało się przebić przez barierę cywilizowanych procedur - za dużo szwagrów było po drodze.

Dokładnie to jest źródłem kłopotów. System klanowy. Nie ma tam nikogo, kto nie miałby krewnych, więc nikt nie zaprowadzi porządku według reguł tylko według powiązań rodzinno-koleżeńskich.

I tak samo omijam szerokim łukiem, a jak Hulaka tamtędy wiódł to starałem się przejechać nocą.

[Wilk]

Doskonale rozumiem, że razi to Twój gust. Mój również. Tym niemniej nie uważam, że nasze gusta powinny być wyznacznikiem tego co ktoś inny może robić ze swoją ziemią. Tak jak wolności słowa nie postrzegam jako prawa do głoszenia czegokolwiek, byle zgadzało się z moimi poglądami.

Własność to własność. Powinna być jak najszersza ale też nie jest wyryta w kamieniu. Nie podoba się jak sąsiad zarządza swoją posesją? Można złożyć mu ofertę zakupu.

Tylko to jest kwestia naszej prywatnej hierarchii wartości. Dla Ciebie własność prywatna jest absolutem, dla mnie nie jest i dlatego dopuszczam jej ograniczenia, np. w kwestii ochrony przyrody. Zresztą to nie jest polski czy komunistyczny wynalazek - tak jest na całym świecie, także w krajach do gruntu kapitalistycznych. Nawet w USA, gdzie możesz zastrzelić człowieka co wejdzie na Twój teren własność prywatna w żadnym razie nie jest czymś co nie podlega żadnym ograniczeniom.

A z czego to wynika? Ano z tego, że życiem ludzi nie kierują już doktryny, tylko praktyka. I w imię doktryny wolnościowej nie poświęca się pewnych spraw, tylko ustanawia się stany pośrednie, czyli własność prywatna, ale podlegajaca ograniczeniom. Przecież w parkach narodowych w USA masz liczne tereny należące do osób prywatnych, tzw. "inholdingi"
https://en.wikipedia.org/wiki/Inholding

I sytuacja prawna takich terenów jest zbliżona do sytuacji w Polsce i terenów prywatnych w parkach narodowych.

państwo w jej ochronie ma wcale nie lepszą historię niż prywatni właściciele. Dość nadmienić, że w Polsce pierwsze tego typu obszary powstały z inicjatywy prywatnej.

Ale mówisz o sytuacji sprzed 100 lat. Bo na obecną chwilę ochrona przyrody tego najwyższego stopnia, w najbardziej wartościowych przyrodniczo terenach - czyli w parkach narodowych ma się w Polsce całkiem przyzwoicie. Oczywiście jak to u nas różnych absurdów nie brakuje (jak np zakazy dla rowerzystów w pewnych parkach), ale generalnie takie parki spełniają swoją rolę. Zarówno nieźle ochraniają przyrodę, jak i udostępniają ją turystom. A gdyby to w obecnej chwili było w rękach prywatnych z nieograniczonymi prawami do terenu - to nastąpiła by błyskawiczna degradacja takich terenów.

Dokładnie to jest źródłem kłopotów. System klanowy. Nie ma tam nikogo, kto nie miałby krewnych, więc nikt nie zaprowadzi porządku według reguł tylko według powiązań rodzinno-koleżeńskich.

Niewątpliwie tak jest i dlatego od lat nie daje się tam pewnych spraw ruszyć, nie tylko koni do Morskiego Oka to dotyczy, ale mnóstwa spraw.

I tak samo omijam szerokim łukiem, a jak Hulaka tamtędy wiódł to starałem się przejechać nocą.

A ja nie omijam. Bo przy odpowiednim podejściu, wybieraniu odpowiedniej pory na wyjazdy, znajomości terenu (i wiedzy gdzie jest jakie natężenie ruchu) to dalej są fenomenalne tereny, a niedogodności da się mocno zmniejszyć; o ile jazda w sierpniu to nie jest dobry pomysł, to już w kwietniu czy październiku inaczej sprawy wyglądają. A już szczególnie pod kątem rowerowym - Podhale to są tereny w Polsce unikatowe. Wielkie nagromadzenie bardzo ciekawych, wymagających podjazdów, z których większość nie ma sobie równych jeśli chodzi o widoki. Bo na Podhalu jest niewiele lasów, dzięki czemu mamy bardzo szerokie widoki, coś co nie występuje w żadnych innych górach w Polsce.

[RS]

... Nie podoba się jak sąsiad zarządza swoją posesją? Można złożyć mu ofertę zakupu...

Nie jestem przekonany.
Skoro obaj z sąsiadem zdecydowaliśmy się żyć w jakiejś społeczności, to będzie mi trudno zaakceptować fakt budowy spalarni śmieci za płotem. Raczej oczekiwałbym poszanowania naszej wspólnej przestrzeni.
Nie mamy w Polsce tradycji dbania o wspólną przestrzeń - przez dekady, to co wspólne, było niczyje albo państwowe, czyli należy to zniszczyć.

Nie mamy też tradycji zrobienia czegoś porządnie, jak należy. Efektem były projekty, wspomnianej wyżej, ustawy krajobrazowej, którą analizowałem kilka lat temu.
Nie wiem jak sprawa wygląda w tej chwili, ale te parę lat temu nie było dobrze.
O ile sam zamysł jest OK, to wykonanie... jak zwykle.
Do opracowania i zatwierdzenia zasad zapewne zostali oddelegowani pracownicy urzędów miast, którzy raczej nie mieli o tym pojęcia.
W wyniku tego powstały szczegółowe wytyczne, chociaż nie o to, moim zdaniem, chodziło.
Np. w Łodzi ktoś wymyślił, że wszystkie szyldy będą ze stali nierdzewnej. W ogóle pomijając otoczenie, architekturę itd.
Nie wiem na czym stanęło, ale te wstępne projekty były przerażające.

Ze skrajności w skrajność. Brakuje chyba jakiegoś balansu, równowagi.
Raczej bym szedł w kierunku: moja własność - świętość, ale cudza i nasza wspólna także.

[emes]

tak jest na całym świecie, także w krajach do gruntu kapitalistycznych. Nawet w USA, gdzie możesz zastrzelić człowieka co wejdzie na Twój teren

Nie ma na świecie krajów do gruntu kapitalistycznych a w USA nie można ot tak zastrzelić człowieka, który wejdzie na Twoją ziemię. W bezpośrednim zestawieniu życie ludzkie jest jednak cenione bardziej niż własność prywatna, która jest jego pochodną.

życiem ludzi nie kierują już doktryny, tylko praktyka

Dokładnie tak. Dlatego na Podhalu masz praktykę właśnie taką a nie inną. Nikt nie kieruje się tam ideologią a o efekcie końcowym decyduje większość. Wszystko więc pasuje do Twoich poglądów, zatem nie rozumiem oburzenia. Efekty się nie podobają? To trzeba albo je zaakceptować albo zrewidować swoje poglądy

Skoro obaj z sąsiadem zdecydowaliśmy się żyć w jakiejś społeczności, to będzie mi trudno zaakceptować fakt budowy spalarni śmieci za płotem. Raczej oczekiwałbym poszanowania naszej wspólnej przestrzeni.

Ja bym oczekiwał poszanowania przestrzeni prywatnej. Jeśli buduje spalarnię, to niech robi to tak, żeby zanieczyszczenia nie przedostawały się na moją posesję albo mi ten uszczerbek w inny sposób wynagrodzi. Gdyby tego się trzymać i egzekwować stanowczo, to wiele problemów środowiskowych szybko by się rozwiązało.

Raczej bym szedł w kierunku: moja własność - świętość, ale cudza i nasza wspólna także.

Dokładnie tak. Twoja własność jest święta tak samo jak moja, sąsiada, każdego obywatela czy jakiejkolwiek wspólnoty, spółki lub innej współwłasności. Nigdzie przecież nie sugerowałem, że jakieś podmioty mają być szczególnie uprzywilejowane.

[Waxmund]

To taka ciekawostka. Mam akurat u siebie Chińczyka, który od kilku lat studiuje i pracuje w Polsce. Chce u nas zostać, m.in. dlatego że może u nas kupić mieszkanie na własność, a w Chinach, gdzie za podobną pracę (IT) zarobiłby podobne pieniądze, mieszkania są z tego co mówi jakieś 4x droższe, a i tak nabywa się jedynie prawo rozporządzania nimi przez około 70 lat, czyli o dziedziczeniu na długą metę zapomnij.

Górale, własności... Jakby mi ktoś spalarnie albo chlewnię na 100tys świń chciał zrobić po sąsiedzku, to musiałby mi miliony chyba zapłacić żebym mógł się przenieść w inne miejsce na spokojnie. A przecież wiadomo że nie zapłaci. Nawet grosza.

[qbotcenko]

To jest po prostu klasyczna mentalność chłopska i to taka z XIX wieku. I taka mentalność na Podhalu zdecydowanie dominuje, nigdzie indziej w Polsce tego tak dobrze nie widać.

IMHO to całkiem świeży pomysł, choć nie pamiętam, jak było za dawnych lat ;P
Tak na szybko wymieniając:
- Kupujesz Playstation, do którego dopłaca SONY, po czym za gry płacisz 1/4 ceny konsoli
- Kupujesz tanią drukarkę, gdyż ta ma cartridge startowe, które starczają na kilkaset stron - nowy komplet tuszy - cena podobna jak cała drukarka
- Kupujesz grę, za każde DLC płącisz
- Softu już nie kupisz na stałe. Soft musisz wypożyczyć i płacić co roku za możliwość przedłużenia licencji...

BTW. Bilety do TPN'u jeszcze dwa lata temu kosztowały 5PLN, teraz chyba będę Januszem, by tylko ominąć kasę...

[Wilk]

Nie ma na świecie krajów do gruntu kapitalistycznych a w USA nie można ot tak zastrzelić człowieka, który wejdzie na Twoją ziemię. W bezpośrednim zestawieniu życie ludzkie jest jednak cenione bardziej niż własność prywatna, która jest jego pochodną.

USA da się nazwać krajem do gruntu kapitalistycznym. Mówimy tu o praktyce kapitalizmu, a nie o jego doktrynach, które poza książkami mało kiedy istniały. A praktyką współczesnego kapitalizmu są właśnie rozmaite ograniczenia, m.in. odnośnie przyrody. Bo kapitalizm bez owych ograniczeń prowadzi do silnych wynaturzeń w tym zakresie, jak np. wycięcie niemal wszystkich lasów w Wielkiej Brytanii. USA też mocno ucierpiały pod tym względem z rąk przemysłu naftowego.

Dokładnie tak. Dlatego na Podhalu masz praktykę właśnie taką a nie inną. Nikt nie kieruje się tam ideologią a o efekcie końcowym decyduje większość. Wszystko więc pasuje do Twoich poglądów, zatem nie rozumiem oburzenia. Efekty się nie podobają? To trzeba albo je zaakceptować albo zrewidować swoje poglądy

Tatry nie są własnością górali, tylko wszystkich Polaków. A czy większość mieszkańców Podhala decyduje - nie sądzę, gdyby decydowali to wiele spraw by wyglądało inaczej. Część spraw im się udaje, część jednak nie. Od dawna mają na pieńku z TPN i od dawna prawie niczego nie są w stanie ugrać.

Większość oczywiście w demokracji decyduje (przynajmniej w teorii, bo w praktyce decyduje jedynie o niewielkiej ilości spraw, faktycznie rządzą rozmaite grupy interesu), co wcale nie znaczy że to jest system idealny. Jak każda forma rządów czy ideologii ma swoje liczne minusy. To nie jest tak, że ja zawsze i wszędzie uznaję supremację większości, ja nie nakładam sobie doktryn rządzących moimi poglądami. W jednych sprawach demokracja sprawdza się bardzo dobrze, w innych nie działa w ogóle. Za czasów I RP demokrację mieliśmy na bardzo wysokim poziomie (w ramach stanu szlacheckiego oczywiście, ale tak wówczas cały świat wyglądał) i doprowadziło to do anarchii, upadku państwa i prześladowań na wielką skalę. A niepodległość odzyskał dla Polski człowiek z silnymi zapędami dyktatorskimi, więc różnie bywa 

Jeszcze odnośnie jeżdżenia po Podhalu. Rzadko tam bywasz, doświadczenia rowerowe masz pewnie głównie z MRDP, które idzie najbardziej ruchliwymi drogami Podhala, przez samo centrum Zakopanego to możesz nie wiedzieć, że się parę spraw pozmieniało. W ostatnich paru latach wybudowano szlaki rowerowe - i takie z górnej półki, całość asfalt wysokiej klasy. I to są szlaki długie na kilkadziesiąt km (Velo Dunajec i Szlak Wokół Tatr). Jadąc tymi szlakami - omijasz niemal całość tej części Podhala, której nie warto oglądać. Te szlaki omijają większość banerów i innej mało ciekawej infrastruktury, z większych miejscowości  to jedynie Nowy Targ zaliczają, ale raczej bokami. A spiski odcinek SWT to w mojej opinii najładniejsza droga całej Polski, perfekt asfalt i zero ruchu, to było odkrycie naszego kwietniowego wyjazdu:

[Król Julian]

Kiedyś uważałem, że własność  prywatna jest jednym z świętych praw. Dzisiaj jednak sądzę, że są wartości społeczne, normy pożycia społecznego oraz inne kwestie, w imieniu których dysponowanie tą własnością może być ograniczane. Widzę tu w głównej mierze kwestie ochrony przyrody i środowiska, infrastruktury komunikacyjnej, zasad współżycia społecznego. Nie żyjemy w odosobnieniu. To jak sami używamy swojej własności warunkuje często jakość i walory użytkowania czyjejś własności. Może też naruszać dobra wspólnoty, społeczeństwa. Problem leży w stwiorzeniu ram prawnych, które szanując prawo indywidualnej własności będą też chronić prawo społeczeństwa. Dla przykładu kierunku mojego myślenia, nie zgadzam się na wyrządzanie strat w środowisku, tylko dlatego, że to jest moje. Wartości środowiska są dobrem wspólnym. Większym niż własność prywatna.

[emes]

Tatry nie są własnością górali, tylko wszystkich Polaków.

Nie wiem jak to rozumieć. Czy negujesz oficjalne tytuły własności honorowane przez państwo polskie i uważasz, że górale powinni zostać ze swych działek wywłaszczeni? Czy może nie do końca akceptujesz fakt, że to właśnie miliony Polaków jadą tam na "wypoczynek", głosują portfelem i najwyraźniej budy z "Traditional Polish Kebab" im nie przeszkadzają?

Rzadko tam bywasz, doświadczenia rowerowe masz pewnie głównie z MRDP

Oraz z trzech edycji Hulaki, MP 2015 i kilku wyjazdów na własną rękę. Jest trochę fajnych podjazdów, jest sporo miłych bocznych asfaltów, w tle piękne góry ale na pierwszym planie zazwyczaj jakieś banery i przerośnięte chaty. Plus planowa demolka bardzo cennych rzek — i to już z inicjatywy państwowej. Widziałem ujście Białki od Dunajca nim rozjechały je buldożery.

Pisałem już kiedyś, że dla mnie część Polski na południe od linii Dunajca oraz wzdłuż Zakopianki przynajmniej do Myślenic należałoby zbombardować a potem zagospodarować na nowo. Wtedy może bym ją polubił. No ale to tylko moje estetyczne fantazje. Nie zamierzam podążać w stronę ich realizacji. Po prostu staram się omijać i tyle.

Jak chcę sobie pojeździć w podobnych krajobrazach ale bardziej cywilizowanych warunkach, to wybieram Pogórze Rożnowskie, Ciężkowickie, Pasmo Brzanki i kawał Beskidu Niskiego. Skalista grań w tle jest mi mniej potrzebna niż brak nachalnych reklam przy drodze.

[qbotcenko]

nie zgadzam się na wyrządzanie strat w środowisku, tylko dlatego, że to jest moje. Wartości środowiska są dobrem wspólnym. Większym niż własność prywatna.

Zależy jak ktoś to środowisko zabezpieczy... Jeśli mój sąsiad postanowi przeprowadzać próby jądrowe na swojej działce, lecz zachowa radioatywny opad dla siebie, nie będę się wtrącać - jego działka, jego sprawa. Co innego gdyby ingerował w cudzą własność np. impulsem elektromagnetycznym.

Mnie w okresie letnim mocno irytują paralotniarze naruszający moją przestrzeń powietrzną - Bo o ile ziemi i zasobów w niej skrytych kupić się w Kaczogrodzie nie da, gdyż wszystko należy do Skarbu Państwa, to kto włada powietrzem?

[Król Julian]

Przestrzeń powietrzną kontroluje tzw.  Państwo. Można zatem uważać że to one nią włada. Jak chcesz w nią wiedzieć to musisz mieć zgodę. Nawet jak już jesteś na terenie, to też musisz mieć zgodę. Ostatnio w ramach stałego rozwoju wolności w Kaczystanie, jak masz drona to też musisz mieć pozwolenie na jego lot, czyli na użycie przestrzeni powietrznej. I to wszystko da się wytłumaczyć racją wyższą, bezpieczeństwem itp. Smutna refleksja jest taka, że w miarę rozwoju technologii coraz więcej wolności tracimy, mimo, że wciąż mam się wydaje że o nią walczymy.

[hansglopke]

Mnie w okresie letnim mocno irytują paralotniarze naruszający moją przestrzeń powietrzną - Bo o ile ziemi i zasobów w niej skrytych kupić się w Kaczogrodzie nie da, gdyż wszystko należy do Skarbu Państwa, to kto włada powietrzem?

Ciesz się. Stu paralotniarzy nie narobi tyle hałasu co F16. Ja sobie przy piwku na tarasie a oni do roboty na dziewiętnastą lecą... I co zrobisz, jak nic nie zrobisz?

[Król Julian]

F-35 też mają w Łasku stacjonować. Będzie się działo

[Dziadek]

Też mi się nie podoba zamykanie szlaków. Ale komu z was podobałoby się, żeby tłumy ludzi przechodziły codziennie przez wasz ogródek/podwórko/pole/teren?

Taka historia: jakieś piętnaście lat temu, Słomczyn - giełda samochodowa i rowerowa. Jeszcze przed wybudowaniem obwodnicy, podwórka zamienione na parkingi po 5-7 zł od samochodu, wyjazd po zakupach na 50-kę mocno utrudniony, może potrwać i z godzinę. Po obejściu części rowerowej (już nie pamiętam, czy coś nabyłem) wsiadamy z bratem do auta i widzimy, że ze dwa samochody zamiast ustawiać się w kolejkę do wyjazdu, jadą w pola. Oho, wiedzą co robią, znają objazd - myślimy. No to za nimi; droga w miarę, gdzieś w oddali majaczy szosa - i nagle stop! Przy granicy kolejnego pola robi się mini korek, samochody przed nami przystają na parę minut, któryś zawraca, co potęguje zamieszanie. Gdy dojeżdżamy do czoła, poznajemy powód: na miedzy stoi dwóch facetów z widłami i kasuje myto - po dyszku za przejazd po ich terenie. W sumie grzecznie ale widły tak jakoś nieznacznie kierują ku oponom, że dodanie gazu nie załatwi sprawy. Cóż robić - płacimy bez zbytniego szemrania. Jest popyt - to i usługa się znalazła.

[m.arek]

Tak mi się przypomniało:
https://wiadomosci.wp.pl/uwaga-gorale-dziurawia-opony-turysta-porzucil-samochod-obok-platnego-parkingu-6402838395349121a
W kontekście przebijania opon myto za przejście wydaje się nie być aż tak dotkliwą karą za naruszenie własności.