Autor Wątek: zamknieto-ostatni-darmowy-szlak-na-gubalowke  (Przeczytany 2734 razy)

Offline PABLO

  • Wiadomości: 2583
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 25.03.2011
    • http://www.klub-karpacki.org

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 13854
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Pazerność górali z Podhala to jest już legendarna.
Na ostatnim wyjeździe na kwaterze w Kościelisku nie było ręczników, bo jak się dowiedzieliśmy to się gospodyni nie kalkuluje przy cenie jaką oferuje. Za to można było u niej za dodatkowe 8zł ów ręcznik wypożyczyć ;). A w kuchni dostępnej dla wynajmujących kwatery stała pralka z napisem "tylko do użytku gospodyni". Takim najsmutniejszym symbolem owej pazerności są te biedne konie ciągnące turystów do Morskiego Oka, niejeden był przypadek, że zwierzęta pracując ponad siły padały z wycieńczenia.
"Miałem krewnego, który studiował trygonometrię, aż mu wąsy odpadły, a kiedy już się wszystkiego nauczył, przyszła jakaś Buka i go zjadła. No i leżał potem w brzuchu Buki z całą tą swoją mądrością!"
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Offline Mężczyzna m.arek

  • Wiadomości: 2222
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 17.03.2014
Pazerność górali z Podhala to jest już legendarna.
Na ostatnim wyjeździe na kwaterze w Kościelisku nie było ręczników, bo jak się dowiedzieliśmy to się gospodyni nie kalkuluje przy cenie jaką oferuje. Za to można było u niej za dodatkowe 8zł ów ręcznik wypożyczyć ;). A w kuchni dostępnej dla wynajmujących kwatery stała pralka z napisem "tylko do użytku gospodyni". Takim najsmutniejszym symbolem owej pazerności są te biedne konie ciągnące turystów do Morskiego Oka, niejeden był przypadek, że zwierzęta pracując ponad siły padały z wycieńczenia.
Ludzie pracujący w Mordorze też padają z wycieńczenia pracując ponad siły.

Offline Mężczyzna Jerzy R

  • Wiadomości: 4
  • Miasto: Polska Kraków
  • Na forum od: 06.08.2020
Tyle tylko że ludzie mają wybór, a konie nie.

Offline Mężczyzna sinuche

  • Wiadomości: 1896
  • Miasto: Beskid
  • Na forum od: 17.04.2009
A jak już wybudują ekspresówkę do Zakopca, to na granicy (gminy) będa rogatki.
I myto będzie pobierane.
No może "opłata wjazdowa" będzie się to nazywało :)

Offline Kobieta marg

  • Wiadomości: 1151
  • Miasto: Tychy
  • Na forum od: 01.01.2012
Też mi się nie podoba zamykanie szlaków. Ale komu z was podobałoby się, żeby tłumy ludzi przechodziły codziennie przez wasz ogródek/podwórko/pole/teren?
bikeowo, czyli moje podróżowanie


Offline Mężczyzna Waxmund

  • Moderator Globalny
  • Ironman
  • Wiadomości: 10993
  • Miasto: Baszowice k/Kielc
  • Na forum od: 07.06.2007
    • www.waxmund.pl
Jeśli te tłumy przechodziły jeszcze zanim się urodziłem, to trochę się można przyzwyczaić... Sam udostępniam kawałek swojego pola innym i jakoś nie czuję żeby mi z tego powodu brakowało. Na pomysł pobierania opłat jeszcze nie wpadłem (nie zamierzam). Ot, ludzka chciwość.

Już w Szczyrku przy okazji budowania nowych tras narciarskich niektórzy chcieli dorobić, żądąjąc niewiadomo jakich pieniędzy za kawałek niczego. Efekt? Trasy zbudowali tak że ich ominęli, i ci pazerni nie dostali nic.

A 8zł za ręcznik to jest trochę bezsens, chyba że nocleg był rzeczywiście bardzo tani...?
Czasami na drodze spotykam prawdziwych rowerowych szaleńców, pędzą na złamanie karku i wbrew rozsądkowi... naprawdę... aż ciężko ich czasem wyprzedzić...

www.waxmund.pl

Offline Mężczyzna m.arek

  • Wiadomości: 2222
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 17.03.2014
Tyle tylko że ludzie mają wybór, a konie nie.
Szczególnie w kwestii męczenia koni ;)

Offline Mężczyzna zws

  • Wiadomości: 140
  • Miasto: Jelenia Góra
  • Na forum od: 10.10.2015
Też mi się nie podoba zamykanie szlaków. Ale komu z was podobałoby się, żeby tłumy ludzi przechodziły codziennie przez wasz ogródek/podwórko/pole/teren?

Zdecydowanie się z tym zgadzam. Dziwi jednak, że w ubiegłym roku chciałem zejść szlakiem omijającym ten ogródek/podwórko i jakimś dziwnym trafem troje współtowarzyszy nie zauważyło oznaczeń miejsca w którym należy zejść z wydeptanej ścieżki na bezpłatny szlak. :)
Pozdrawiam, Zbyszek :)

Offline Mężczyzna hansglopke

  • Wiadomości: 2609
  • Miasto: Zduńska Wola
  • Na forum od: 22.02.2013
Kurna, jak za ostatni tunel przd Przyl. Pón. trzeba becalalen to nikomu nie szkodzi ale jak na Gubałówkę to " larum grają"...

Miś na miarę naszych możliwości.
"Rower do ultra musi być przede wszystkim wygodny. Reszta jest mniej ważna."  - Turysta

Offline Mężczyzna Sedymen

  • Wiadomości: 4356
  • Miasto: Pabianice
  • Na forum od: 14.02.2017
Ostatni tunel, jest wytworem infrastruktury drogowej, którą często jest płatna jak dla przykładu tysiące km autostrad. Za tym samym ostatnim tunelem jest skala a na nią rowerem i pieszo wchodzi się już bezpłatnie.
Oczywiście tutaj jest sytuacja prywatnego terenu i oczywistego prawa do dysponowania nim. Dyskusja jednak wywołana jest bardziej powszechnym przekonaniem o pazerności góralszczyzny, i ten przypadek akurat wpisał się w ta opinię.

A większą mi rozkoszą podróż niż przybycie!

Offline Mężczyzna sinuche

  • Wiadomości: 1896
  • Miasto: Beskid
  • Na forum od: 17.04.2009
Mieszkam w Beskidzie Żywieckim, i u nas, podobnie jak na Podhalu, lasy sa tylko prywatne.
W lesie są drogi, ścieżki, i są do użytku publicznego (rzadko się zdaża, żeby ktoś grodził las).

Podobnie z polnymi drogami, leżą na  terenie prywatnym, lecz takie drogi są również  dojazdami do innych działek.
Pobieranie za to opłat, raczej nie przejdzie, możliwe, że nawet prawo wymusza umożliwienie dojazdu do działek.

Offline Mężczyzna wiki

  • Nie spać! Jechać!
  • Wiadomości: 1210
  • Miasto: Łódź
  • Na forum od: 28.01.2016
    • ekstremalna strona rowerowa
Mieszkam w Beskidzie Żywieckim, i u nas, podobnie jak na Podhalu, lasy sa tylko prywatne.
W lesie są drogi, ścieżki, i są do użytku publicznego (rzadko się zdaża, żeby ktoś grodził las).

Podobnie z polnymi drogami, leżą na  terenie prywatnym, lecz takie drogi są również  dojazdami do innych działek.
Pobieranie za to opłat, raczej nie przejdzie, możliwe, że nawet prawo wymusza umożliwienie dojazdu do działek.

Tylko porównaj ile osób przejdzie szlakiem przez Beskid a ile codziennie wchodzi na Gubałówkę. W tym drugim przypadku opłaca się zatrudnić ciecia który będzie pobierał opłatę.
rowerem na księżyc (84,9%)

Offline Mężczyzna zly-sze

  • Wiadomości: 1464
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 19.09.2019
Takim najsmutniejszym symbolem owej pazerności są te biedne konie ciągnące turystów do Morskiego Oka, niejeden był przypadek, że zwierzęta pracując ponad siły padały z wycieńczenia.

Szkoda, że takie piękne miejsca są zamieszkiwane przez takie kreatury. Na tyle na ile to możliwe - omijam.
« Ostatnia zmiana: 2 Maj 2021, 13:26 zly-sze »

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 13854
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Dyskusja jednak wywołana jest bardziej powszechnym przekonaniem o pazerności góralszczyzny, i ten przypadek akurat wpisał się w ta opinię.

To nie jest przekonanie, to są fakty poparte mnóstwem dowodów. Długie lata na zakopiance powstawały wielkie korki, bo na moście w Białym Dunajcu było przewężenie, bo górale nie potrafili się dogadać. I kluczowa dla tego rejonu arteria komunikacyjna się mocno korkowała, bo parę osób nie potrafiło ustąpić.

Wystarczy też spojrzeć jak wygląda całe Podhale - to jest baner na banerze, przy niemal każdej chałupie są reklamy czegoś. To naprawdę wygląda okropnie, w Warszawie takiego nagromadzenia banerów nie ma jak jest na Podhalu. W wielu innych kurortach szczególnie zachodnich też jest własność prywatna, ale są jakieś ogólne reguły do których dla ogólnego dobra mieszkańcy owych kurortów się stosują. A na Podhalu źródłem problemów jest to, że takiego podejścia zupełnie nie ma, każdy myśli tylko o sobie i ma w d. ogólne dobro. Ludzie się nie potrafią w ogóle dogadywać, nie są w stanie nawet minimalnie ustąpić ze swojego. I dlatego dochodzi do takich kuriozalnych sytuacji jak to, że w rejonie Butorowego Wierchu i Gubałówki były pogrodzone trasy narciarskie, bo paru upartych górali nie było w stanie ustąpić, to samo jest ze szlakami. To przecież nie jest tak

Też mi się nie podoba zamykanie szlaków. Ale komu z was podobałoby się, żeby tłumy ludzi przechodziły codziennie przez wasz ogródek/podwórko/pole/teren?
że ten szlak prowadzi komuś przez podwórko. Prowadzi przez las do kogoś należący i ci turyści wcale właścicielowi wiele nie przeszkadzają, bo on często mieszka zupełnie gdzie indziej. Boli go po prostu, że chodzą po jego terenie za darmo.

Na tym niedawnym wyjeździe do Zakopanego rozmawialiśmy ze znajomym Gosi, który pracuje w tym rejonie jako geolog, prowadzi różne wiercenia przy budowie np. kanalizacji - to co on opowiadał to już Bareja przy tym wysiada. Np. jakaś babka zamówiła całą betoniarkę żeby zalać już wykonaną kanalizację leżącą na jej terenie, bo gówna sąsiadki, której nienawidzi nie będą przez jej teren płynąć  ;)
"Miałem krewnego, który studiował trygonometrię, aż mu wąsy odpadły, a kiedy już się wszystkiego nauczył, przyszła jakaś Buka i go zjadła. No i leżał potem w brzuchu Buki z całą tą swoją mądrością!"
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 13854
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
A 8zł za ręcznik to jest trochę bezsens, chyba że nocleg był rzeczywiście bardzo tani...?

Nocleg rzeczywiście był tani jak na standardy Podhala, chyba 37zł od łebka, ale to pokazuje jak na dłoni ich podejście. Zdobyć klienta niską ceną, a później przyciąć koszta na takich ręcznikach. Już te 8zł to nie jest majątek, wolę to zapłacić w kosztach noclegu niż na miejscu być obiektem takiej zagrywki. A tu masz zamiast tego zagranie zwyczajnie wieśniackie, jeszcze podobno jaką przemowę ta gospodyni miała jak się ją o te ręczniki spytało (osobiście niestety nie słyszałem), że to podobno gdzieś tam w opisie kwatery było (tak głęboko schowane, ze mało kto zauważy), że jej sąsiadki to po 100zł wynajmują i wtedy to są ręczniki itd.

To jest po prostu klasyczna mentalność chłopska i to taka z XIX wieku. I taka mentalność na Podhalu zdecydowanie dominuje, nigdzie indziej w Polsce tego tak dobrze nie widać.
"Miałem krewnego, który studiował trygonometrię, aż mu wąsy odpadły, a kiedy już się wszystkiego nauczył, przyszła jakaś Buka i go zjadła. No i leżał potem w brzuchu Buki z całą tą swoją mądrością!"
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Offline Mężczyzna emes

  • i tak nie dojedzie
  • Wiadomości: 4317
  • Miasto:
  • Na forum od: 09.06.2010
    • http://north-south.info
Wystarczy też spojrzeć jak wygląda całe Podhale - to jest baner na banerze, przy niemal każdej chałupie są reklamy czegoś. To naprawdę wygląda okropnie, w Warszawie takiego nagromadzenia banerów nie ma jak jest na Podhalu. W wielu innych kurortach szczególnie zachodnich też jest własność prywatna, ale są jakieś ogólne reguły do których dla ogólnego dobra mieszkańcy owych kurortów się stosują.

Sam po Podhalu staram się jeździć nocą, żeby tego syfu nie widzieć. Ale... to nie jest tylko kwestia pazerności czy głupoty mieszkańców tej okolicy lecz przynajmniej w równej mierze ich klientów, którzy rok w rok tłumnie pędzą tam, zostawiają pieniądze i najwyraźniej zastrzeżeń natury estetycznej nie mają.

Klient głosuje portfelem a wiadomo, że w Polsce poziom poczucia estetyki nie jest jakiś szczególnie wysoki. Moich pieniędzy górale niewiele dostają, ot tyle co na zakupach przejazdem. Decyduje jednak większość, a tę siłę, z tego co pamiętam, bardzo przecież szanujesz.

Dla mnie to są czyste reguly gry. Ich ziemia, ich zasady. Jak źle bym się tam nie czuł, to chciałbym jednak, żeby w większej części kraju mieszkańcy potrafili tak zadbać o swój interes i respektowanie własności prywatnej.

Offline Mężczyzna wiki

  • Nie spać! Jechać!
  • Wiadomości: 1210
  • Miasto: Łódź
  • Na forum od: 28.01.2016
    • ekstremalna strona rowerowa
Wszyscy psioczą na górali a ja się zastanawiam jaki procent z nas mając tak bezproblemowy zarobek na wyciągnięcie ręki postąpiło by tak samo 5, 10 a może 50%? Nigdy nie wchodziłem na Gubałówkę ale mogę sobie wyobrazić, że te kilkaset osób dziennie to nieźle może wydeptać tą wartość prywatną.
rowerem na księżyc (84,9%)

Offline Mężczyzna emes

  • i tak nie dojedzie
  • Wiadomości: 4317
  • Miasto:
  • Na forum od: 09.06.2010
    • http://north-south.info
Ja bym raczej postawił budkę z napojami albo — jeszcze lepiej — automat. A wtedy niech depczą :)

Offline Mężczyzna Gerwazy

  • Wiadomości: 354
  • Miasto: Polska
  • Na forum od: 13.10.2016
Też mi się nie podoba zamykanie szlaków. Ale komu z was podobałoby się, żeby tłumy ludzi przechodziły codziennie przez wasz ogródek/podwórko/pole/teren?
Marg tutaj jednak chyba nie do końca o to chodzi. Myślę, że bardziej dotykamy tu pewnego stanu umysłu.
Ostatnimy laty (po dłuższej przerwie) kilka razy w roku jestem w Tatrach (no przynajmniej sie staram  ;)), zdarzyło mi się również kilkukrotnie mieszkać w Zakopanem (a raczej staram się tego unikać - wolę zdecydowanie obrzeża Kościeliska).
Chodzę po górach a Zakopane i Krupówki w miarę możliwości omijam szerokim łukiem (że o zawartej w tytule Gubałówce nie wspomnę - dojście do stacji kolejki z kierunku Butorowego Wierchu to po prostu esencja koszmaru turystycznego). IMO to co zostało "stworzone" w Zakopanem - ten wszechobecny kicz, mix fast foodów, chipsa z obieranego ziemiaka i relatywnie słabego jedzenia dla mnie jest przerażający (co w podobnych miejscach np. w Bawarii nie ma absolutnie miejsca). Podobnie ma sie sytuacja z bazą hotelową. Zdaje się, że aktualnie każdy wolny kawalek miejsca jest wykorzystywany/będzie w bliskiej przyszłości wykorzystany pod zabudowę turystyczną.
Z jednej strony można pomyśleć "co za zaradni/przedsiębiorczy ludzie"? z drugiej jak się zastanowić to grabieżczy i krótkowzroczny sposób na zarabianie pieniędzy.
Z roku na rok mam wrażenie utraty unikalnego charakteru tego miejsca (że można inaczej - wystarczy spojrzeć na np. niemieckie Garmisch-Partenkirchen czy pobliskie Oberammergau, które też ze swoimi misteriami Pasyjnymi w bardzo łatwy sposób mogłoby się przerodzić w stolicę kiczu i dewocji a jednak udało im się zachować cudowny charakter bawarskiego miasteczka i oferować bardzo konkurencyjne ceny  - często jest dużo taniej niż np. w Zakopanem).
IMO kapitalne znaczenie ma mentalność naszych zakopiańskich górali  (których zwykle traktujemy jako "do rany przyłóż/super Baca") a powinniśmy pamiętać, że to jeden z nielicznych regionów gdzie nie przyjęto (dziesięciokrotnie zakopiańscy radni odrzucali to w głosowaniu) przepisów programu o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. To świadczy o stanie umysłu ludzi zamieszkujących ten region.
Na zakończenie wkleję widok ze street view wjazdu na posesję, gdzie właściel (znaczy sąsiad - na sporej działce stoją dwa wielkie i luksusowe pensjonaty) postawił wielki słup metalowy (tak ok. 1,5m od swojego murowanego płotu) żeby sąsiedzi wjeżdżając na swój teren (chyba 4 różne rodziny i ich goście) musieli łamać sie autem na 3 razy, bo "nie będą jeździć po jego gruncie". Czy jest "po prawie" - oczywiście, że tak. Czy to właściwie zachowanie? To każdy sam może sobie odpowiedzieć.
« Ostatnia zmiana: 2 Maj 2021, 16:27 Gerwazy »

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 13854
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Klient głosuje portfelem a wiadomo, że w Polsce poziom poczucia estetyki nie jest jakiś szczególnie wysoki. Moich pieniędzy górale niewiele dostają, ot tyle co na zakupach przejazdem. Decyduje jednak większość, a tę siłę, z tego co pamiętam, bardzo przecież szanujesz.

Tylko zdajesz sobie chyba sprawę, że to nie jest tak prosty rachunek? Zakopane ma Tatry, góry jedyne w swoim rodzaju w Polsce, jedyne góry typu alpejskiego w naszym kraju, widowiskowością przebijające mocno wszystkie inne. I to nie jest tak, że ci ludzie przyjeżdżają bo kochają te banery, te fastfoody i ten ostatnio wszechogarniający kicz, choć też i takich coraz więcej tam jest co poza Krupówki i Gubałówkę się nie ruszają. Ja dokładnie na takiej zasadzie tam przyjeżdżam. Zagryzam zęby na to wszystko, bo dostaję genialne Tatry i widoki atrakcyjnością przebijające wszystko inne w Polsce., gdzie u nas w kraju możesz liczyć na takie widoki?

A w tym roku naprawdę było ekstra, bo wyjątkowo z powodu covida prawie nie ma turystów. Droga Oswalda Balzera z Zakopanego na Morskie Oko była niemal zupełnie pusta, jeden busik z turystami zaledwie jechał.

Dla mnie to są czyste reguly gry. Ich ziemia, ich zasady. Jak źle bym się tam nie czuł, to chciałbym jednak, żeby w większej części kraju mieszkańcy potrafili tak zadbać o swój interes i respektowanie własności prywatnej.

Tylko to jest podejście do własności prywatnej zbliżające się do absurdu. Czyli mój teren - mogę wszystko, nawet postawić 30-piętrowy wieżowiec w parku narodowym. Takie właśnie podejście mają górale z Podhala. I takie podejście do własności prywatnej prowadzi do takich wynaturzeń. Jakby świat działał na takich podstawach to każde atrakcyjniejsze miejsce byłoby fast-foodem z banerami. Niestety trzeba pewne granice na własność prywatną nakładać bo inaczej świat będzie śmietnikiem. I tak jest w każdym bardziej cywilizowanym kraju, w wielu turystycznych miejscach są np. plany zagospodarowania wykluczające takie ilości reklam. I naprawdę nie są to żadne wielkie kajdany nałożone na własność prywatną, wręcz długofalowo jej to służy. Długie lata w Polsce np. nie można było wywłaszczyć terenu prywatnego pod budowę ważnej infrastruktury i i dzięki temu taki uparty góral mógł blokować poszerzenie mostu na zakopiance. A takie rozwiązania np. w USA, które tak chwalisz za podejście do własności prywatnej są normą. Np. w Aspen jak oglądam zdjęcia to banerów jak w Zakopanem nie widać ;).

"Miałem krewnego, który studiował trygonometrię, aż mu wąsy odpadły, a kiedy już się wszystkiego nauczył, przyszła jakaś Buka i go zjadła. No i leżał potem w brzuchu Buki z całą tą swoją mądrością!"
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Offline Mężczyzna AWIK

  • Wiadomości: 159
  • Miasto: Juszkowo
  • Na forum od: 01.04.2008
Tylko z drugiej strony, ułatwienia, porządek, szersze drogi itp. spowodują,  że ludzi odwiedzających Zakopane będzie jeszcze więcej. Tyle się mówi o ochronie przyrody, naturalnego krajobrazu, a z drugiej strony ludzie obruszają się na brak dojazdu do atrakcyjnych widokowo miejsc, szerokich dróg,  parkingów itp. Wcale nie dziwię się miejscowym, że wkurzają ich dzikie, głośne, zostawiające po sobie tony śmieci tłumy. Pamiętajmy, że nie wszyscy tam żyją z turystów.

Offline Mężczyzna Sedymen

  • Wiadomości: 4356
  • Miasto: Pabianice
  • Na forum od: 14.02.2017


Wcale nie dziwię się miejscowym, że wkurzają ich dzikie, głośne, zostawiające po sobie tony śmieci tłumy. Pamiętajmy, że nie wszyscy tam żyją z turystów.

To chyba nie pasuje do optyki jaka jest roztaczają w tym wątku, a niestety muszę się w większości z nią zgodzić. Empati dla rzekomo uciśnionych miejscowych we mnie brak.
Tak jak brakuje w RP skutecznych prawnie uchwał krajobrazowych. Taką uchwałę przyjęła m.in Łódź i w znaczeń części pozostaje martwa, z uwagi na przepisy nadrzędne.  Problem omawiany dotyczy nie tylko Zakopanego. Podobne wrażenie odniosłem z Karpacza. Syf i tragedia. Spod tandetnych, prymitywnych reklam nie widać, tego pięknego miasteczka. Cóż. Ja tam nie wrócę, jako miejsca docelowego. Jednak inni tak. Miejscowi żerują tutaj na tym co nie jest ich, a mianowicie wybitnych i unikatowych w Polsce walorach krajobrazowych i środowiskowych.

A większą mi rozkoszą podróż niż przybycie!

Offline miki150

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 6202
  • Miasto: Jeteborno
  • Na forum od: 05.07.2010
W każdych wiekszych górach znajdzie się jedno albo kilka takich miejsc, gdzie zjeżdża się całe "bydło", jako turysta po prostu je omijam. W Polsce nie brakuje urokliwych zakątków, a nawet w same Tatry da się dojść z autobusu mijając najwyżej kilka sklepów z ciupagami. Współczuję oczywiście miejscowym, z drugiej strony tyle im kasy wpada z turystyki, że pewnie mało kto narzeka.

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 13854
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Wcale nie dziwię się miejscowym, że wkurzają ich dzikie, głośne, zostawiające po sobie tony śmieci tłumy. Pamiętajmy, że nie wszyscy tam żyją z turystów.

Ale skąd teoria, ze ich wkurzają te tłumy? Z tego żyje znaczna część Podhala, powiedziałbym, że większość mieszkańców tego rejonu utrzymuje się z turystyki.

Natomiast problemem jest bardzo krótkowzroczne podejście do tych turystów, wobec czego nie dba się o tzw. "ogólne dobro". Nawet w kwestii zarabiania na turystach np. na trasach narciarskich z trudem się dogadują i są takie absurdy, że jeden góral grodzi pole; albo to co wrzucał Gerwazy, gdzie góral słupek postawił na dojeździe do posesji tylko po to by dosrać sąsiadowi, a turyści ponoszą konsekwencje. Takie podejście typu "pies ogrodnika" oraz zawiść między sąsiadami tkwi niestety głęboko w mentalności mieszkańców Podhala. Jak ja nie mogę na czymś zarobić - to przynajmniej innym utrudnię sprawę.

Do tego trzeba dodać kwestię bardzo rozdrobnionej struktury własności ziemskiej w tym rejonie. To są stosunki własnościowe sprzed 100-200 lat i przez to są takie absurdy, że np. na jednym stoku narciarskim ma wycinki pola 5 gospodarzy, co bardzo utrudnia porozumienie. Ogólnie Małopolska jest województwem z najbardziej rozdrobnionymi gospodarstwami w Polsce, średnie gospodarstwo nie przekracza 5 hektarów, to się wywodzi jeszcze z okresu zaborów.

Na całe szczęście jest ten Tatrzański Park Narodowy, gdzie ustawy bronią unikatowej przyrody, bo inaczej górale taki sam komercyjny śmietnik by zrobili i w górach. Zresztą widać to w Dolinie Chochołowskiej, gdzie jest kuriozalna struktura własności, niby to TPN, ale gospodarkę leśną i zyski na bramkach biorą górale z Wspólnoty Leśnej Uprawnionych Ośmiu Wsi z siedzibą w Witowie. I jak ostatnio tam byłem - to wprowadzili np. dodatkową opłatę wstępu dla rowerzystów. Rowerzysta płacił dodatkowe 5zł oprócz zwykłej opłaty dla pieszych  :lol:. To jak na dłoni pokazuje góralską mentalność - wycisnąć z tych turystów jak najwięcej się da. A przecież na tych rowerzystach w Chochołowskiej i tak dużo zarabiają, bo prowadzą tam wypożyczalnie rowerów (oczywiście makrokesze najniższego sortu). I jak w całym kraju promuje się transport rowerowy - tak dla nich to kolejne owce do strzyżenia. I do tego w Chochołowskiej tną te drzewa mocno, w paru miejscach już są wyraźne łysiny, pół doliny jest rozryta przez ciężki sprzęt zwożący drzewa. To jest niestety smutny obraz świata, gdy własność prywatną stawiamy na szczycie hierarchii wartości i nie ma nad tym żadnej kontroli społecznej.

"Miałem krewnego, który studiował trygonometrię, aż mu wąsy odpadły, a kiedy już się wszystkiego nauczył, przyszła jakaś Buka i go zjadła. No i leżał potem w brzuchu Buki z całą tą swoją mądrością!"
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Offline Mężczyzna emes

  • i tak nie dojedzie
  • Wiadomości: 4317
  • Miasto:
  • Na forum od: 09.06.2010
    • http://north-south.info
To jest niestety smutny obraz świata, gdy własność prywatną stawiamy na szczycie hierarchii wartości i nie ma nad tym żadnej kontroli społecznej.

Teraz to już sobie kpisz. W tym kraju nie można postawić samotnie stojącego domu bo trzeba obok sąsiada. W zasadzie nawet stawiając wychodek trzeba prosić o pozwoleństwo jego magnificencji pana urzędnika. Ba, na swojej działce nie można zwyczajnie wyciąć drzewa, które się samemu posadziło.

Przynajmniej oficjalnie, bo po znajomości można wszystko. Stąd Obajtki i stąd góralskie wyczyny w okolicy gdzie panuje system klanowy i każdy urzędnik jest czyimś kuzynem.

Tzw. prawo własności to nad Wisłą jedynie ograniczona licencja na korzystanie z terenu oraz obowiązek uiszczania podatku. Jeśli tak ma wyglądać "szczyt hierarchii wartości" to ten kraj niewysoko celuje.

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 13854
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Teraz to już sobie kpisz. W tym kraju nie można postawić samotnie stojącego domu bo trzeba obok sąsiada. W zasadzie nawet stawiając wychodek trzeba prosić o pozwoleństwo jego magnificencji pana urzędnika. Ba, na swojej działce nie można zwyczajnie wyciąć drzewa, które się samemu posadziło.

Tylko stawiasz sprawę zero-jedynkowo, a dobre, sprawdzające się rozwiązania bardzo rzadko są takie. Nie jest dobrym rozwiązaniem ani nadmierna kontrola państwa w tym zakresie, ani wolna amerykanka, czyli na swoim terenie wolno absolutnie wszystko.

Musisz sobie zdawać sprawę, że gdyby nie było ograniczeń TPN - to Krupówki przeniosłyby się także wysoko w góry, bo tam górale też mają ileś swojej ziemi. I efekt byłby taki, że miałbyś obskurne bary przy każdym szlaku, do tego oczywiście dojazdy dla transportu. Zamiast stylowych schronisk stałyby brzydkie noclegownie, a przede wszystkim zimą zrobiono by z wielu terenów stoki narciarskie, a te wymagają dużej infrastruktury terenowej - i tak długo można wymieniać. Summa summarum Tatry by straszliwie oberwały, zresztą to dotyczy każdego tego typu miejsca wartościowego przyrodniczo, naprawdę chciałbyś tego w imię supremacji własności prywatnej? Kolejna sprawa - to bramki wejściowe, przy daniu góralom wolnej ręki znowu pojawiłyby się płoty jak na Gubałówce, bo w wysokich górach z własnością jest to samo, też jest mocno poszatkowana. I uparty góral postawi płot i zablokuje szlak, bo takie ma widzimisię.

Ścinanie drzew podobnie. Czym innym jest zakaz całkowity, dotyczący drzew przez siebie zasadzonych, czym innym jest zakupienie parku z 200-letnimi pomnikami przyrody i wyrżnięcie ich do zera, czy np. wycięcie paru hektarów lasów w pasie nadmorskim by postawić hotel (autentyczna sprawa).

Dlatego ja nie jestem zwolennikiem żadnych skrajności, ani w jedną, ani w drugą stronę. Uważam, że w rejonach wartościowych przyrodniczo niezbędne są ograniczenia. Podobnie bardzo pożądane są plany zagospodarowania przestrzennego takich miejsc jak Zakopane ograniczające np. możliwość stawiania reklam.

Niestety przyroda to jest takie dobro, które bez ochrony ustawowej państwa szybko się degraduje.  Inną sytuacją są Alpy w krajach alpejskich - te góry są na tyle ogromne, że tam jest wyraźny podział. W jednych miejscach jest duży nacisk na przemysł turystyczny (i przyroda na tym mocno traci), ale jest też ileś parków narodowych, gdzie turystyka wygląda podobnie jak u nas w Tatrach.
Natomiast nasze Tatry są na to dużo za małe, gdyby nie TPN - to już dawno by się przyroda zdegradowała. Bo górale myślą strasznie krótkowzrocznie, interesuje ich tylko zysk krótkofalowy, a przyrodę traktują typowo po chłopsku, jako coś na czym się zarabia, coś co nie ma żadnych praw; te nieszczęsne konie ciągnące turystów do Morskiego Oka są tego najsmutniejszym dowodem.
"Miałem krewnego, który studiował trygonometrię, aż mu wąsy odpadły, a kiedy już się wszystkiego nauczył, przyszła jakaś Buka i go zjadła. No i leżał potem w brzuchu Buki z całą tą swoją mądrością!"
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Offline Mężczyzna AWIK

  • Wiadomości: 159
  • Miasto: Juszkowo
  • Na forum od: 01.04.2008
Nie wiem czemu akurat czepiliscie się tylko górali? W dużych miastach jest przecież bardzo podobna sytuacja - jest coraz więcej zamkniętych osiedli, prywatnych parkingów,  ogromnych, tandetnych galerii handlowych, zakazów i nakazów. Zamiast górali, to deweloperzy i urzędnicy strzygą nas na każdym kroku...

Offline Mężczyzna hansglopke

  • Wiadomości: 2609
  • Miasto: Zduńska Wola
  • Na forum od: 22.02.2013
Nie wiem czemu akurat czepiliscie się tylko górali? W dużych miastach jest przecież bardzo podobna sytuacja - jest coraz więcej zamkniętych osiedli, prywatnych parkingów,  ogromnych, tandetnych galerii handlowych, zakazów i nakazów. Zamiast górali, to deweloperzy i urzędnicy strzygą nas na każdym kroku...

Bo jak wchodzimy do takiej ogrodzonej enklawy mieszkaniowej to nikt od nas nie woła 4zł plus 5zł za rower? A górale okradają biednych ceprów co to do zakopca na wekend stać.

Mnie tandetne reklamy w górach nie przeszkadzają. Nie bywam.
"Rower do ultra musi być przede wszystkim wygodny. Reszta jest mniej ważna."  - Turysta

Offline Mężczyzna RS

  • Wiadomości: 2155
  • Miasto: Częstochowa
  • Na forum od: 17.11.2016
Nie wiem czemu akurat czepiliscie się tylko górali? ...
Bo wątek jest o zamknięciu szlaku na Gubałówkę, więc nie będziemy się czepiać np. Kaszubów.
W Tatry zacząłem jeździć w 1987 roku i wyrobiłem sobie opinię. Przez lata byłem w Zakopcu przynajmniej raz w miesiącu, więc tych góralskich zagrywek poznałem wiele. Zawsze biedni, zawsze pokrzywdzeni, zawsze niesprawiedliwe osądzani, ale takie wrzutki, jak przytoczony wyżej ręcznik za 8 zeta były na porządku dziennym.
Podhale korupcją i oszustwami stoi. Przecież te wspomniane biedne konie ciągnące do Moka, latami czekały na jakąś interwencję, bo nie dało się przebić przez barierę cywilizowanych procedur - za dużo szwagrów było po drodze.
Niszczenie przyrody, samowole budowlane itp. chyba nigdzie nie występują w takim natężeniu jak na Podhalu.
Przestałem tam jeździć jakieś 13 lat temu i nie zamierzam tego zmieniać.


Offline Mężczyzna emes

  • i tak nie dojedzie
  • Wiadomości: 4317
  • Miasto:
  • Na forum od: 09.06.2010
    • http://north-south.info
Musisz sobie zdawać sprawę, że gdyby nie było ograniczeń TPN - to Krupówki przeniosłyby się także wysoko w góry, bo tam górale też mają ileś swojej ziemi. I efekt byłby taki, że miałbyś obskurne bary przy każdym szlaku, do tego oczywiście dojazdy dla transportu.

Doskonale rozumiem, że razi to Twój gust. Mój również. Tym niemniej nie uważam, że nasze gusta powinny być wyznacznikiem tego co ktoś inny może robić ze swoją ziemią. Tak jak wolności słowa nie postrzegam jako prawa do głoszenia czegokolwiek, byle zgadzało się z moimi poglądami.

Własność to własność. Powinna być jak najszersza ale też nie jest wyryta w kamieniu. Nie podoba się jak sąsiad zarządza swoją posesją? Można złożyć mu ofertę zakupu.

Akurat ochrona terenów cennych przyrodniczo to jedna z ostatnich rzeczy, jakie znosiłbym na drodze do idealnej utopii, ale nie oszukujmy się — państwo w jej ochronie ma wcale nie lepszą historię niż prywatni właściciele. Dość nadmienić, że w Polsce pierwsze tego typu obszary powstały z inicjatywy prywatnej.

Przecież te wspomniane biedne konie ciągnące do Moka, latami czekały na jakąś interwencję, bo nie dało się przebić przez barierę cywilizowanych procedur - za dużo szwagrów było po drodze.

Dokładnie to jest źródłem kłopotów. System klanowy. Nie ma tam nikogo, kto nie miałby krewnych, więc nikt nie zaprowadzi porządku według reguł tylko według powiązań rodzinno-koleżeńskich.

I tak samo omijam szerokim łukiem, a jak Hulaka tamtędy wiódł to starałem się przejechać nocą.

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 13854
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Doskonale rozumiem, że razi to Twój gust. Mój również. Tym niemniej nie uważam, że nasze gusta powinny być wyznacznikiem tego co ktoś inny może robić ze swoją ziemią. Tak jak wolności słowa nie postrzegam jako prawa do głoszenia czegokolwiek, byle zgadzało się z moimi poglądami.

Własność to własność. Powinna być jak najszersza ale też nie jest wyryta w kamieniu. Nie podoba się jak sąsiad zarządza swoją posesją? Można złożyć mu ofertę zakupu.

Tylko to jest kwestia naszej prywatnej hierarchii wartości. Dla Ciebie własność prywatna jest absolutem, dla mnie nie jest i dlatego dopuszczam jej ograniczenia, np. w kwestii ochrony przyrody. Zresztą to nie jest polski czy komunistyczny wynalazek - tak jest na całym świecie, także w krajach do gruntu kapitalistycznych. Nawet w USA, gdzie możesz zastrzelić człowieka co wejdzie na Twój teren własność prywatna w żadnym razie nie jest czymś co nie podlega żadnym ograniczeniom.

A z czego to wynika? Ano z tego, że życiem ludzi nie kierują już doktryny, tylko praktyka. I w imię doktryny wolnościowej nie poświęca się pewnych spraw, tylko ustanawia się stany pośrednie, czyli własność prywatna, ale podlegajaca ograniczeniom. Przecież w parkach narodowych w USA masz liczne tereny należące do osób prywatnych, tzw. "inholdingi"
https://en.wikipedia.org/wiki/Inholding

I sytuacja prawna takich terenów jest zbliżona do sytuacji w Polsce i terenów prywatnych w parkach narodowych.
państwo w jej ochronie ma wcale nie lepszą historię niż prywatni właściciele. Dość nadmienić, że w Polsce pierwsze tego typu obszary powstały z inicjatywy prywatnej.

Ale mówisz o sytuacji sprzed 100 lat. Bo na obecną chwilę ochrona przyrody tego najwyższego stopnia, w najbardziej wartościowych przyrodniczo terenach - czyli w parkach narodowych ma się w Polsce całkiem przyzwoicie. Oczywiście jak to u nas różnych absurdów nie brakuje (jak np zakazy dla rowerzystów w pewnych parkach), ale generalnie takie parki spełniają swoją rolę. Zarówno nieźle ochraniają przyrodę, jak i udostępniają ją turystom. A gdyby to w obecnej chwili było w rękach prywatnych z nieograniczonymi prawami do terenu - to nastąpiła by błyskawiczna degradacja takich terenów.

Dokładnie to jest źródłem kłopotów. System klanowy. Nie ma tam nikogo, kto nie miałby krewnych, więc nikt nie zaprowadzi porządku według reguł tylko według powiązań rodzinno-koleżeńskich.

Niewątpliwie tak jest i dlatego od lat nie daje się tam pewnych spraw ruszyć, nie tylko koni do Morskiego Oka to dotyczy, ale mnóstwa spraw.
I tak samo omijam szerokim łukiem, a jak Hulaka tamtędy wiódł to starałem się przejechać nocą.

A ja nie omijam. Bo przy odpowiednim podejściu, wybieraniu odpowiedniej pory na wyjazdy, znajomości terenu (i wiedzy gdzie jest jakie natężenie ruchu) to dalej są fenomenalne tereny, a niedogodności da się mocno zmniejszyć; o ile jazda w sierpniu to nie jest dobry pomysł, to już w kwietniu czy październiku inaczej sprawy wyglądają. A już szczególnie pod kątem rowerowym - Podhale to są tereny w Polsce unikatowe. Wielkie nagromadzenie bardzo ciekawych, wymagających podjazdów, z których większość nie ma sobie równych jeśli chodzi o widoki. Bo na Podhalu jest niewiele lasów, dzięki czemu mamy bardzo szerokie widoki, coś co nie występuje w żadnych innych górach w Polsce.
"Miałem krewnego, który studiował trygonometrię, aż mu wąsy odpadły, a kiedy już się wszystkiego nauczył, przyszła jakaś Buka i go zjadła. No i leżał potem w brzuchu Buki z całą tą swoją mądrością!"
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Offline Mężczyzna RS

  • Wiadomości: 2155
  • Miasto: Częstochowa
  • Na forum od: 17.11.2016
... Nie podoba się jak sąsiad zarządza swoją posesją? Można złożyć mu ofertę zakupu...
Nie jestem przekonany.
Skoro obaj z sąsiadem zdecydowaliśmy się żyć w jakiejś społeczności, to będzie mi trudno zaakceptować fakt budowy spalarni śmieci za płotem. Raczej oczekiwałbym poszanowania naszej wspólnej przestrzeni.
Nie mamy w Polsce tradycji dbania o wspólną przestrzeń - przez dekady, to co wspólne, było niczyje albo państwowe, czyli należy to zniszczyć.

Nie mamy też tradycji zrobienia czegoś porządnie, jak należy. Efektem były projekty, wspomnianej wyżej, ustawy krajobrazowej, którą analizowałem kilka lat temu.
Nie wiem jak sprawa wygląda w tej chwili, ale te parę lat temu nie było dobrze.
O ile sam zamysł jest OK, to wykonanie... jak zwykle.
Do opracowania i zatwierdzenia zasad zapewne zostali oddelegowani pracownicy urzędów miast, którzy raczej nie mieli o tym pojęcia.
W wyniku tego powstały szczegółowe wytyczne, chociaż nie o to, moim zdaniem, chodziło.
Np. w Łodzi ktoś wymyślił, że wszystkie szyldy będą ze stali nierdzewnej. W ogóle pomijając otoczenie, architekturę itd.
Nie wiem na czym stanęło, ale te wstępne projekty były przerażające.

Ze skrajności w skrajność. Brakuje chyba jakiegoś balansu, równowagi.
Raczej bym szedł w kierunku: moja własność - świętość, ale cudza i nasza wspólna także.

Offline Mężczyzna emes

  • i tak nie dojedzie
  • Wiadomości: 4317
  • Miasto:
  • Na forum od: 09.06.2010
    • http://north-south.info
tak jest na całym świecie, także w krajach do gruntu kapitalistycznych. Nawet w USA, gdzie możesz zastrzelić człowieka co wejdzie na Twój teren

Nie ma na świecie krajów do gruntu kapitalistycznych a w USA nie można ot tak zastrzelić człowieka, który wejdzie na Twoją ziemię. W bezpośrednim zestawieniu życie ludzkie jest jednak cenione bardziej niż własność prywatna, która jest jego pochodną.

życiem ludzi nie kierują już doktryny, tylko praktyka

Dokładnie tak. Dlatego na Podhalu masz praktykę właśnie taką a nie inną. Nikt nie kieruje się tam ideologią a o efekcie końcowym decyduje większość. Wszystko więc pasuje do Twoich poglądów, zatem nie rozumiem oburzenia. Efekty się nie podobają? To trzeba albo je zaakceptować albo zrewidować swoje poglądy :)

Skoro obaj z sąsiadem zdecydowaliśmy się żyć w jakiejś społeczności, to będzie mi trudno zaakceptować fakt budowy spalarni śmieci za płotem. Raczej oczekiwałbym poszanowania naszej wspólnej przestrzeni.

Ja bym oczekiwał poszanowania przestrzeni prywatnej. Jeśli buduje spalarnię, to niech robi to tak, żeby zanieczyszczenia nie przedostawały się na moją posesję albo mi ten uszczerbek w inny sposób wynagrodzi. Gdyby tego się trzymać i egzekwować stanowczo, to wiele problemów środowiskowych szybko by się rozwiązało.

Raczej bym szedł w kierunku: moja własność - świętość, ale cudza i nasza wspólna także.

Dokładnie tak. Twoja własność jest święta tak samo jak moja, sąsiada, każdego obywatela czy jakiejkolwiek wspólnoty, spółki lub innej współwłasności. Nigdzie przecież nie sugerowałem, że jakieś podmioty mają być szczególnie uprzywilejowane.

Offline Mężczyzna Waxmund

  • Moderator Globalny
  • Ironman
  • Wiadomości: 10993
  • Miasto: Baszowice k/Kielc
  • Na forum od: 07.06.2007
    • www.waxmund.pl
To taka ciekawostka. Mam akurat u siebie Chińczyka, który od kilku lat studiuje i pracuje w Polsce. Chce u nas zostać, m.in. dlatego że może u nas kupić mieszkanie na własność, a w Chinach, gdzie za podobną pracę (IT) zarobiłby podobne pieniądze, mieszkania są z tego co mówi jakieś 4x droższe, a i tak nabywa się jedynie prawo rozporządzania nimi przez około 70 lat, czyli o dziedziczeniu na długą metę zapomnij.

Górale, własności... Jakby mi ktoś spalarnie albo chlewnię na 100tys świń chciał zrobić po sąsiedzku, to musiałby mi miliony chyba zapłacić żebym mógł się przenieść w inne miejsce na spokojnie. A przecież wiadomo że nie zapłaci. Nawet grosza.
« Ostatnia zmiana: 3 Maj 2021, 22:11 Waxmund »
Czasami na drodze spotykam prawdziwych rowerowych szaleńców, pędzą na złamanie karku i wbrew rozsądkowi... naprawdę... aż ciężko ich czasem wyprzedzić...

www.waxmund.pl

Offline Mężczyzna qbotcenko

  • Wiadomości: 1660
  • Miasto: Tomprofa Gbórnicza
  • Na forum od: 17.03.2018
    • http://qbot.pro/
To jest po prostu klasyczna mentalność chłopska i to taka z XIX wieku. I taka mentalność na Podhalu zdecydowanie dominuje, nigdzie indziej w Polsce tego tak dobrze nie widać.

IMHO to całkiem świeży pomysł, choć nie pamiętam, jak było za dawnych lat ;P
Tak na szybko wymieniając:
- Kupujesz Playstation, do którego dopłaca SONY, po czym za gry płacisz 1/4 ceny konsoli
- Kupujesz tanią drukarkę, gdyż ta ma cartridge startowe, które starczają na kilkaset stron - nowy komplet tuszy - cena podobna jak cała drukarka
- Kupujesz grę, za każde DLC płącisz
- Softu już nie kupisz na stałe. Soft musisz wypożyczyć i płacić co roku za możliwość przedłużenia licencji...

BTW. Bilety do TPN'u jeszcze dwa lata temu kosztowały 5PLN, teraz chyba będę Januszem, by tylko ominąć kasę...

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 13854
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Nie ma na świecie krajów do gruntu kapitalistycznych a w USA nie można ot tak zastrzelić człowieka, który wejdzie na Twoją ziemię. W bezpośrednim zestawieniu życie ludzkie jest jednak cenione bardziej niż własność prywatna, która jest jego pochodną.

USA da się nazwać krajem do gruntu kapitalistycznym. Mówimy tu o praktyce kapitalizmu, a nie o jego doktrynach, które poza książkami mało kiedy istniały. A praktyką współczesnego kapitalizmu są właśnie rozmaite ograniczenia, m.in. odnośnie przyrody. Bo kapitalizm bez owych ograniczeń prowadzi do silnych wynaturzeń w tym zakresie, jak np. wycięcie niemal wszystkich lasów w Wielkiej Brytanii. USA też mocno ucierpiały pod tym względem z rąk przemysłu naftowego.

Dokładnie tak. Dlatego na Podhalu masz praktykę właśnie taką a nie inną. Nikt nie kieruje się tam ideologią a o efekcie końcowym decyduje większość. Wszystko więc pasuje do Twoich poglądów, zatem nie rozumiem oburzenia. Efekty się nie podobają? To trzeba albo je zaakceptować albo zrewidować swoje poglądy :)

Tatry nie są własnością górali, tylko wszystkich Polaków. A czy większość mieszkańców Podhala decyduje - nie sądzę, gdyby decydowali to wiele spraw by wyglądało inaczej. Część spraw im się udaje, część jednak nie. Od dawna mają na pieńku z TPN i od dawna prawie niczego nie są w stanie ugrać.

Większość oczywiście w demokracji decyduje (przynajmniej w teorii, bo w praktyce decyduje jedynie o niewielkiej ilości spraw, faktycznie rządzą rozmaite grupy interesu), co wcale nie znaczy że to jest system idealny. Jak każda forma rządów czy ideologii ma swoje liczne minusy. To nie jest tak, że ja zawsze i wszędzie uznaję supremację większości, ja nie nakładam sobie doktryn rządzących moimi poglądami. W jednych sprawach demokracja sprawdza się bardzo dobrze, w innych nie działa w ogóle. Za czasów I RP demokrację mieliśmy na bardzo wysokim poziomie (w ramach stanu szlacheckiego oczywiście, ale tak wówczas cały świat wyglądał) i doprowadziło to do anarchii, upadku państwa i prześladowań na wielką skalę. A niepodległość odzyskał dla Polski człowiek z silnymi zapędami dyktatorskimi, więc różnie bywa  ;)

Jeszcze odnośnie jeżdżenia po Podhalu. Rzadko tam bywasz, doświadczenia rowerowe masz pewnie głównie z MRDP, które idzie najbardziej ruchliwymi drogami Podhala, przez samo centrum Zakopanego to możesz nie wiedzieć, że się parę spraw pozmieniało. W ostatnich paru latach wybudowano szlaki rowerowe - i takie z górnej półki, całość asfalt wysokiej klasy. I to są szlaki długie na kilkadziesiąt km (Velo Dunajec i Szlak Wokół Tatr). Jadąc tymi szlakami - omijasz niemal całość tej części Podhala, której nie warto oglądać. Te szlaki omijają większość banerów i innej mało ciekawej infrastruktury, z większych miejscowości  to jedynie Nowy Targ zaliczają, ale raczej bokami. A spiski odcinek SWT to w mojej opinii najładniejsza droga całej Polski, perfekt asfalt i zero ruchu, to było odkrycie naszego kwietniowego wyjazdu:



"Miałem krewnego, który studiował trygonometrię, aż mu wąsy odpadły, a kiedy już się wszystkiego nauczył, przyszła jakaś Buka i go zjadła. No i leżał potem w brzuchu Buki z całą tą swoją mądrością!"
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Offline Mężczyzna Sedymen

  • Wiadomości: 4356
  • Miasto: Pabianice
  • Na forum od: 14.02.2017
Kiedyś uważałem, że własność  prywatna jest jednym z świętych praw. Dzisiaj jednak sądzę, że są wartości społeczne, normy pożycia społecznego oraz inne kwestie, w imieniu których dysponowanie tą własnością może być ograniczane. Widzę tu w głównej mierze kwestie ochrony przyrody i środowiska, infrastruktury komunikacyjnej, zasad współżycia społecznego. Nie żyjemy w odosobnieniu. To jak sami używamy swojej własności warunkuje często jakość i walory użytkowania czyjejś własności. Może też naruszać dobra wspólnoty, społeczeństwa. Problem leży w stwiorzeniu ram prawnych, które szanując prawo indywidualnej własności będą też chronić prawo społeczeństwa. Dla przykładu kierunku mojego myślenia, nie zgadzam się na wyrządzanie strat w środowisku, tylko dlatego, że to jest moje. Wartości środowiska są dobrem wspólnym. Większym niż własność prywatna.

A większą mi rozkoszą podróż niż przybycie!

Offline Mężczyzna emes

  • i tak nie dojedzie
  • Wiadomości: 4317
  • Miasto:
  • Na forum od: 09.06.2010
    • http://north-south.info
Tatry nie są własnością górali, tylko wszystkich Polaków.

Nie wiem jak to rozumieć. Czy negujesz oficjalne tytuły własności honorowane przez państwo polskie i uważasz, że górale powinni zostać ze swych działek wywłaszczeni? Czy może nie do końca akceptujesz fakt, że to właśnie miliony Polaków jadą tam na "wypoczynek", głosują portfelem i najwyraźniej budy z "Traditional Polish Kebab" im nie przeszkadzają?

Rzadko tam bywasz, doświadczenia rowerowe masz pewnie głównie z MRDP

Oraz z trzech edycji Hulaki, MP 2015 i kilku wyjazdów na własną rękę. Jest trochę fajnych podjazdów, jest sporo miłych bocznych asfaltów, w tle piękne góry ale na pierwszym planie zazwyczaj jakieś banery i przerośnięte chaty. Plus planowa demolka bardzo cennych rzek — i to już z inicjatywy państwowej. Widziałem ujście Białki od Dunajca nim rozjechały je buldożery.

Pisałem już kiedyś, że dla mnie część Polski na południe od linii Dunajca oraz wzdłuż Zakopianki przynajmniej do Myślenic należałoby zbombardować a potem zagospodarować na nowo. Wtedy może bym ją polubił. No ale to tylko moje estetyczne fantazje. Nie zamierzam podążać w stronę ich realizacji. Po prostu staram się omijać i tyle.

Jak chcę sobie pojeździć w podobnych krajobrazach ale bardziej cywilizowanych warunkach, to wybieram Pogórze Rożnowskie, Ciężkowickie, Pasmo Brzanki i kawał Beskidu Niskiego. Skalista grań w tle jest mi mniej potrzebna niż brak nachalnych reklam przy drodze.

Offline Mężczyzna qbotcenko

  • Wiadomości: 1660
  • Miasto: Tomprofa Gbórnicza
  • Na forum od: 17.03.2018
    • http://qbot.pro/
nie zgadzam się na wyrządzanie strat w środowisku, tylko dlatego, że to jest moje. Wartości środowiska są dobrem wspólnym. Większym niż własność prywatna.

Zależy jak ktoś to środowisko zabezpieczy... Jeśli mój sąsiad postanowi przeprowadzać próby jądrowe na swojej działce, lecz zachowa radioatywny opad dla siebie, nie będę się wtrącać - jego działka, jego sprawa. Co innego gdyby ingerował w cudzą własność np. impulsem elektromagnetycznym.

Mnie w okresie letnim mocno irytują paralotniarze naruszający moją przestrzeń powietrzną - Bo o ile ziemi i zasobów w niej skrytych kupić się w Kaczogrodzie nie da, gdyż wszystko należy do Skarbu Państwa, to kto włada powietrzem?

Offline Mężczyzna Sedymen

  • Wiadomości: 4356
  • Miasto: Pabianice
  • Na forum od: 14.02.2017
Przestrzeń powietrzną kontroluje tzw.  Państwo. Można zatem uważać że to one nią włada. Jak chcesz w nią wiedzieć to musisz mieć zgodę. Nawet jak już jesteś na terenie, to też musisz mieć zgodę. Ostatnio w ramach stałego rozwoju wolności w Kaczystanie, jak masz drona to też musisz mieć pozwolenie na jego lot, czyli na użycie przestrzeni powietrznej. I to wszystko da się wytłumaczyć racją wyższą, bezpieczeństwem itp. Smutna refleksja jest taka, że w miarę rozwoju technologii coraz więcej wolności tracimy, mimo, że wciąż mam się wydaje że o nią walczymy.

A większą mi rozkoszą podróż niż przybycie!

Offline Mężczyzna hansglopke

  • Wiadomości: 2609
  • Miasto: Zduńska Wola
  • Na forum od: 22.02.2013

Mnie w okresie letnim mocno irytują paralotniarze naruszający moją przestrzeń powietrzną - Bo o ile ziemi i zasobów w niej skrytych kupić się w Kaczogrodzie nie da, gdyż wszystko należy do Skarbu Państwa, to kto włada powietrzem?

Ciesz się. Stu paralotniarzy nie narobi tyle hałasu co F16. Ja sobie przy piwku na tarasie a oni do roboty na dziewiętnastą lecą... I co zrobisz, jak nic nie zrobisz?
"Rower do ultra musi być przede wszystkim wygodny. Reszta jest mniej ważna."  - Turysta

Offline Mężczyzna Sedymen

  • Wiadomości: 4356
  • Miasto: Pabianice
  • Na forum od: 14.02.2017
F-35 też mają w Łasku stacjonować. Będzie się działo :)

A większą mi rozkoszą podróż niż przybycie!

Offline Mężczyzna Dziadek

  • Wiadomości: 839
  • Miasto: Szczytno, Pionki
  • Na forum od: 05.01.2017
Też mi się nie podoba zamykanie szlaków. Ale komu z was podobałoby się, żeby tłumy ludzi przechodziły codziennie przez wasz ogródek/podwórko/pole/teren?
Taka historia: jakieś piętnaście lat temu, Słomczyn - giełda samochodowa i rowerowa. Jeszcze przed wybudowaniem obwodnicy, podwórka zamienione na parkingi po 5-7 zł od samochodu, wyjazd po zakupach na 50-kę mocno utrudniony, może potrwać i z godzinę. Po obejściu części rowerowej (już nie pamiętam, czy coś nabyłem) wsiadamy z bratem do auta i widzimy, że ze dwa samochody zamiast ustawiać się w kolejkę do wyjazdu, jadą w pola. Oho, wiedzą co robią, znają objazd - myślimy. No to za nimi; droga w miarę, gdzieś w oddali majaczy szosa - i nagle stop! Przy granicy kolejnego pola robi się mini korek, samochody przed nami przystają na parę minut, któryś zawraca, co potęguje zamieszanie. Gdy dojeżdżamy do czoła, poznajemy powód: na miedzy stoi dwóch facetów z widłami i kasuje myto - po dyszku za przejazd po ich terenie. W sumie grzecznie ale widły tak jakoś nieznacznie kierują ku oponom, że dodanie gazu nie załatwi sprawy. Cóż robić - płacimy bez zbytniego szemrania. Jest popyt - to i usługa się znalazła. 8)

Offline Mężczyzna m.arek

  • Wiadomości: 2222
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 17.03.2014
Tak mi się przypomniało:
https://wiadomosci.wp.pl/uwaga-gorale-dziurawia-opony-turysta-porzucil-samochod-obok-platnego-parkingu-6402838395349121a
W kontekście przebijania opon myto za przejście wydaje się nie być aż tak dotkliwą karą za naruszenie własności.

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 13854
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Nie wiem jak to rozumieć. Czy negujesz oficjalne tytuły własności honorowane przez państwo polskie i uważasz, że górale powinni zostać ze swych działek wywłaszczeni?

Chyba zupełnie nie zdajesz sobie sprawy z sytuacji własnościowej na terenach TPN. W momencie założenia TPN w 1954 roku w rękach prywatnych było ok. 40% ziem TPN, cała reszta należała do państwa polskiego. Przez te wszystkie lata państwo polskie stopniowo wykupywało te ziemie, obecnie zdecydowana większość terenów TPN jest w rękach państwa, czyli nas wszystkich. Obecnie zaledwie ok. 3000ha lasów jest w rękach prywatnych, z czego ok. 2200ha to tereny wspomnianej wspólnoty 8 Wsi w Witowie (czyli tereny doliny Chochołowskiej), w reszcie Tatr w rękach prywatnych bardzo niewiele zostało.

Napisałeś, ze górale mają tytuły własności honorowane przez państwo, a to jest nieprawda. Górale nie mają tytułów - jedynie roszczenia do wielu ziem, które zostały wykupione za czasów PRL. Oczywiście to były inne czasy, nie bawiono się jak teraz, ale wykupywanie ziemi odbywało się za rekompensatą pieniężną. Górale biorąc pieniądze za swoje ziemie utracili do nich prawa. I ich głośne krzyki i pretensje tego stanu nie zmienią, bo nie było to wg prawa reformy rolnej, która po prostu nacjonalizowała własność powyżej chyba 30ha

 I tak - jak najbardziej uważam, że wywłaszczanie (oczywiście za godziwą rekompensatą) pod cele ochrony przyrody jest w pełni dopuszczalną sprawą, tak samo jak wywłaszczenia pod ważną infrastrukturę. To są rozwiązania stosowane na całym świecie, już przedwojenne prawo IIRP dopuszczało taką możliwość.

Czy może nie do końca akceptujesz fakt, że to właśnie miliony Polaków jadą tam na "wypoczynek", głosują portfelem i najwyraźniej budy z "Traditional Polish Kebab" im nie przeszkadzają?

Pisałem już, że mocno spłycasz sprawę. Ludzie nie jadą do Zakopanego na kebaby, to jest smutny dodatek, który muszą zaakceptowac chcąc zobaczyć coś innego.

Oraz z trzech edycji Hulaki, MP 2015 i kilku wyjazdów na własną rękę. Jest trochę fajnych podjazdów, jest sporo miłych bocznych asfaltów, w tle piękne góry ale na pierwszym planie zazwyczaj jakieś banery i przerośnięte chaty. Plus planowa demolka bardzo cennych rzek — i to już z inicjatywy państwowej. Widziałem ujście Białki od Dunajca nim rozjechały je buldożery.

Właśnie o to chodzi, że z tych szlaków rowerowych banerów nie masz na odległości wielu kilometrów. Banery się stawia w miastach i wioskach, a nie na pustych terenach. Oceny wydajesz na podstawie stanu sprzed paru lat, nie znając stanu obecnego, a wiele się zmieniło. SWT to są puściuteńkie tereny, przejeżdżasz jedynie przez malutkie wioseczki, całkiem urokliwie ulokowane jak np. Dursztyn
Jak chcę sobie pojeździć w podobnych krajobrazach ale bardziej cywilizowanych warunkach, to wybieram Pogórze Rożnowskie, Ciężkowickie, Pasmo Brzanki i kawał Beskidu Niskiego. Skalista grań w tle jest mi mniej potrzebna niż brak nachalnych reklam przy drodze.

Dokładnie to jechaliśmy na trasie tego samego wyjazdu. Jednego dnia Tatry, drugiego wszystkie te pogórza co wymieniłeś na drodze do Tarnowa. I kameralnością dróg te szlaki w Tatrach w ogóle nie odbiegały od tych z pogórzy. Velo Dunajec i SWT to są bardzo udane projekty, ambitnie i z rozmachem zrobione szlaki i co najciekawsze wcale nie pod babcię na holendrze, tylko na fragmentach z podjazdami - dla zaprawionych kolarzy, na SWT większość podjazdów jest powyżej 10%. Velo Dunajec ładnie ukazuje tereny nad tą rzeką, m.in. sady pod Łąckiem, bardzo zgrabnie omija Nowy Sącz (w ogóle nie wjeżdża się do aglomeracji) itd.
"Miałem krewnego, który studiował trygonometrię, aż mu wąsy odpadły, a kiedy już się wszystkiego nauczył, przyszła jakaś Buka i go zjadła. No i leżał potem w brzuchu Buki z całą tą swoją mądrością!"
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Offline Mężczyzna łatośłętka

  • Skup i ubój. Rozbiór.
  • Wiadomości: 6643
  • Miasto: nie, wioska
  • Na forum od: 21.03.2013
Względem 8 zyli za ręcznik na 1 raz dla ultrasów, co naturą są urzeczeni, którym masowa turystyka obmierzła, podniosę: Ultraręcznik waży, mierzy tyle, co 3 fasolki, także nie spowolni. Pranie ręcznika za 8 zet (i pościeli) wiąże się z zużyciem energii, wody, proszku  - w POL energię elektr. uzyskuje się ze spalania (rosyj-, australijskiego) węgla, wody jest mniej niż w Egipcie, detergentów nadmiar. Zależność łatwo dostrzec. - Taki ręcznik dla takich klientów bym liczył po dwieście (i precz gonił) .
tutaj jestem łatoś, odtąd łętka ... łatośłętka!

Offline Mężczyzna RS

  • Wiadomości: 2155
  • Miasto: Częstochowa
  • Na forum od: 17.11.2016
Jestem przekonany, że większość właścicieli podhalańskich pensjonatów nie ma problemów ze snem z powodu nadmiaru detergentów w otoczeniu.
Dla mnie nie było problemem to, że muszę za coś zapłacić (w granicach rozsądku), ale to, że byłem zaskakiwany nowymi opłatami.
A to, że ciepła woda wieczorem, że ręcznik, że buty, raki i czekan gdzieś zostawić do odtajenia itp.

W innych krajach tego nie widziałem. Albo był cennik każdego produktu/usługi, albo podstawowe rzeczy były w cenie podawanej na początku.

Offline Mężczyzna Sedymen

  • Wiadomości: 4356
  • Miasto: Pabianice
  • Na forum od: 14.02.2017
#Łatoś, absolutnie się z Tobą nie zgodzę. Nie masz racji. Ich spowolni wszystko.

A większą mi rozkoszą podróż niż przybycie!

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 13854
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Ultraręcznik waży, mierzy tyle, co 3 fasolki, także nie spowolni.

Nie doceniasz ultrasów Łatoś. Zamiast ręcznika użyłem koszulki termicznej i zanotowałem podwójny zysk - nie wydałem ani złotówki, a mój ręcznik nie ważył ani jednego dodatkowego grama, a jeszcze i środowisku naturalnemu się przysłużyłem  :lol:
"Miałem krewnego, który studiował trygonometrię, aż mu wąsy odpadły, a kiedy już się wszystkiego nauczył, przyszła jakaś Buka i go zjadła. No i leżał potem w brzuchu Buki z całą tą swoją mądrością!"
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Offline Mężczyzna Waxmund

  • Moderator Globalny
  • Ironman
  • Wiadomości: 10993
  • Miasto: Baszowice k/Kielc
  • Na forum od: 07.06.2007
    • www.waxmund.pl
W innych krajach tego nie widziałem. Albo był cennik każdego produktu/usługi, albo podstawowe rzeczy były w cenie podawanej na początku.

Ja w Ojropie np w Hiszpanii i Grecji spotkałem się w restauracji z dopłatą za obrus  ::) I niejednorazowe sztućce  ::)
Czasami na drodze spotykam prawdziwych rowerowych szaleńców, pędzą na złamanie karku i wbrew rozsądkowi... naprawdę... aż ciężko ich czasem wyprzedzić...

www.waxmund.pl

Offline Dream Maker

  • Wiadomości: 2230
  • Miasto: Ballymahon
  • Na forum od: 11.06.2011
We Włoszech (nad jeziorem Como lub Lecco) do rachunku za pizzę i colę doliczono mi opłatę "serwisową" za to, że kelner raczył pofatygować się do mnie 2x.
Nie pamiętam ile € to było, ale wiem, że deczko się wkurzyłem bo nigdzie nie było wspomniane o dodatkowej opłacie.
Nie chciałem robić awantury, ale powiedziałem sobie, że drugi raz już nie zapłacę.
Do you have a dream? I'll make this dream come true. I'm... the Dream Maker

Offline Mężczyzna Daniel

  • turysta licznikowy
  • Wiadomości: 2423
  • Miasto: Łódź
  • Na forum od: 16.03.2009
To raczej standard we Włoszech. Taki wymuszony napiwek.

Niebieski szlak i kolce, niebieski szlak i kolce.

Offline Mężczyzna maciek70

  • Wiadomości: 247
  • Miasto: Sosnowiec
  • Na forum od: 18.05.2018
"Jest tylko cienka czerwona między rozsądkiem a szaleństwem"

Offline Mężczyzna łatośłętka

  • Skup i ubój. Rozbiór.
  • Wiadomości: 6643
  • Miasto: nie, wioska
  • Na forum od: 21.03.2013
Jestem przekonany, że /.../

Też.

/.../ Ich spowolni wszystko.

No nie - wszystko w rękach głowy.

Nie doceniasz /.../

Opłatą po łapach dostałeś, żeś się żachnął, obszedł.

"Stefan i Mariolka oszczędzają wodę biorąc wspólny prysznic." - Dla dobra tych Tatr piknych choć spytałeś?
tutaj jestem łatoś, odtąd łętka ... łatośłętka!

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 13854
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
To nie napiwek.
https://www.duecappucci.pl/czym-jest-coperto-na-rachunku/

To jest napiwek, tylko inaczej nazwany. Bo co to za jakaś bzdura, żeby dodatkowo płacić za nakrycie stołu skoro to jest integralna część jedzenia w restauracji i bez tego nie da się zjeść? Tak jak napisał Daniel - to opłata dość powszechna w pewnych krajach, też nieraz się z tym spotykałem.

Opłatą po łapach dostałeś, żeś się żachnął, obszedł.

Geszefciarza tylko w ten sposób obejdziesz  ;)
Osobiście dla mnie to jest pokaz klasycznego wieśniactwa, dość charakterystycznego dla górali z Podhala. Wolę zapłacić prawdziwą cenę za kwaterę, a nie że płacę mniej, a później na miejscu się dowiaduję, co obcięto w porównaniu do normalnie obowiązującego standardu. Bo zwyczajnie zostawia to niesmak, takie klasyczne geszefciarstwo.
"Miałem krewnego, który studiował trygonometrię, aż mu wąsy odpadły, a kiedy już się wszystkiego nauczył, przyszła jakaś Buka i go zjadła. No i leżał potem w brzuchu Buki z całą tą swoją mądrością!"
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Offline Mężczyzna zly-sze

  • Wiadomości: 1464
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 19.09.2019
Dostało się góralom, i słusznie. Jacy są jak widzę wszyscy wiemy, jest tak tam chyba od zawsze. Oszukać, naciągnąć, nieuczciwie, brudno, jakość niska. O jedzeniu już nie wspomnę, ale ja tu jestem mocno wypaczony i schabowy z frytkownicy w żadnej mierze mnie nie zadowala, większości jednak starcza. Dla mnie każda wizyta na Podhalu kończy się głębokim niesmakiem. Jednak mi tam dużo bardziej przeszkadza wszechobecny tłum. Pchają się oknami na te kwatery z ręcznikiem za 8zł(w sklepie nowy taniej kosztuje). Taka mentalność, taki system wartości, ale  taka jest spora część polskiej klasy średniej.

Skoro się tam ludzie pchają to dlaczego mieliby tego nie robić? Nie widzę jednej przyczyny dlaczego miałoby być inaczej. To tłum konsumentów, którzy akceptują takie zasady powoduje, że tak tam jest. Także na mentalność górali ma niewątpliwie wpływ mentalność ich klientów. Będzie jeszcze gorzej jak otworzą zakopiankę, a jak odpalą coś podobnego do Luxtorpedy to już koniec, to dopiero będzie masakra.

BTW. kwatera w Covidzie - to nielegalne?

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 13854
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Skoro się tam ludzie pchają to dlaczego mieliby tego nie robić? Nie widzę jednej przyczyny dlaczego miałoby być inaczej. To tłum konsumentów, którzy akceptują takie zasady powoduje, że tak tam jest. Także na mentalność górali ma niewątpliwie wpływ mentalność ich klientów. Będzie jeszcze gorzej jak otworzą zakopiankę, a jak odpalą coś podobnego do Luxtorpedy to już koniec, to dopiero będzie masakra.

To się nie zmieni, bo to jak pisałem wynika raz z unikalności Tatr, a dwa z wzbogacenia się Polaków. To samo widać w wielu "kurortach" nad morzem, to jest to samo co Zakopane, te same banery, ten sam kicz, te same fastfoody. Po prostu wielu ludzi, których kiedyś nie było stać na wyjazdy, lub nie mieli takich potrzeb - teraz ruszyli w kraj. A spora część z nich to są ludzie bardzo prości, do których ten kicz dobrze pasuje. W Zakopanem szukają dyskoteki z disco polo, a eksplorację gór kończą na Gubałówce i Morskim Oku.
"Miałem krewnego, który studiował trygonometrię, aż mu wąsy odpadły, a kiedy już się wszystkiego nauczył, przyszła jakaś Buka i go zjadła. No i leżał potem w brzuchu Buki z całą tą swoją mądrością!"
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Tagi:
 




Organizujemy










Partnerzy





Patronat




Objęliśmy patronat medialny nad wyprawami:











CDN ....
Mobilna wersja forum