Wylotówki szosowe z Warszawy

[zly-sze]

Jak wyjechać w kierunku Otwocka z Warszawy? Ma "nie być" ścieżki rowerowej (ew. ścieżka taka dobra pod rower szosowy)? Dawno tam nie byłem, a mapa mówi, że wszędzie są ścieżki.

[skaut]

Grochowska-Płowiecka-Widoczna-Patriotów (zachodnia nitka) -Piłsudskiego (Józefów)- Kołłątaja (Otwock) - nie ma DDR (kawałek na węźle S2 Patriotów; ale nowoczesna, asfaltowa);

albo DDR asfaltowa i nowa z Wilanowa wzdłuż Południowej Obwodnicy Warszawy do węzła Wał Miedzeszyński i dalej DW 801; albo do węzła Patriotów i dalej jak w pierwszym wariancie.

To moja codzienna droga do i z pracy.

[PABLO]

Grochowska-Płowiecka-Widoczna-Patriotów (zachodnia nitka) -Piłsudskiego (Józefów)- Kołłątaja (Otwock) - nie ma DDR (kawałek na węźle S2 Patriotów; ale nowoczesna, asfaltowa)

Teoretycznie na odcinku przez Józefów oraz na wjeździe do Otwocka jest stary chodnik oznaczony jako DDR.

Też jeżdżę tamtędy, ale czasem ktoś za kierownicą się uprze i się czepia.

DDR asfaltowa i nowa z Wilanowa wzdłuż Południowej Obwodnicy Warszawy do węzła Wał Miedzeszyński i dalej DW 801; albo do węzła Patriotów i dalej jak w pierwszym wariancie.

... ale czy wzdłuż 801 nie ma DDR. Przestałem tamtędy jeździć, odkąd ją zrobili. Niby nowa, asfaltowa, ale mnóstwo wyjazdów, na których przecież nikt nie uważa na rowerzystów...

Potrzebujesz konkretnie do Otwocka, czy chodzi Ci o ten kierunek. Jeżeli to drugie, to moim zdaniem, wygodniej jest ominąć miasto.

[skaut]

Rzeczywiście Pablo, wzdłuż 801 jest DDR po wschodniej stronie. Mniej więcej od pętli autobusowej w Błotach do wylotu ul. Wyszyńskiego w Józefowie.
Generalnie 801 jest mało przyjemna.
Szosowców więcej chyba jeździ "wzdłuż torów" (ul.Patriotów)

[zly-sze]

No właśnie zobaczyłem dw801 na mapie osm, że już jest ddr, ostatnio jak tam byłem to go robili i słabo to wyglądało.

Wzdłuż torów, też właśnie widzę ddrkę po obu stronach. Ostatnio jak tam byłem po wschodniej stronie to się po prostu nie dało jechać. Jechałem asfaltem, a tam kierowcy po prostu z dżungli jakiejś...

Ale może ktoś zna jak się przecisnąć na zasadzie Mrówcza-Moziakowa dalej przez Józefów i Otwock...

[PABLO]

Ale może ktoś zna jak się przecisnąć na zasadzie Mrówcza-Moziakowa dalej przez Józefów i Otwock...

Do Otwocka spokojowo się jedzie ul. Patriotów tak jak napisał Skaut. Często tam jeżdżę, żadnej DDR nie zaliczam. Do wylotu Widocznej dobrze jest dojechać przez Gocławek.

[zly-sze]

Ale może ktoś zna jak się przecisnąć na zasadzie Mrówcza-Moziakowa dalej przez Józefów i Otwock...

Do Otwocka spokojowo się jedzie ul. Patriotów tak jak napisał Skaut. Często tam jeżdżę, żadnej DDR nie zaliczam. Do wylotu Widocznej dobrze jest dojechać przez Gocławek.

Tak zrobię.

[zly-sze]

No i byłem tam.
Trochę Was nie posłuchałem i do Falenicy udałem się Mrówczą i Mozaikową (Od Lucerny). Wcale nie żałuję, zero ruchu, do tego nikomu się tam nie śpieszy, a asfalt gładki, może 3 progi zwalniające pod koniec (więcej po drodze, ale takie wyspowe, które się omija). Skrzyżowania z większymi ulicami rozwiązane rondkami, bardzo bezpieczne i szybko się przez nie przelatuje.

Od Falenicy początek ok, ale potem w tym Józefowie i Otwocku to jest jakaś masakra. Praktycznie na każdej ulicy jest DDR/CPR. Ruch był mały, ale przy większym ruchu wkurw kierowców i konflikt murowany ("panie!!! jest ścieżka rowerowa!!! piiiiipp!!!"). Same DDRy w większości nie za bardzo, nie nadają się w ogóle do szybszej jazdy, na szosę to już w ogóle.

BTW. w ogóle ruch na tych podwarszawskich drogach jest zerowy. To ciekawe, jechałem też kawałek dw801, było koło 19, więc teoretycznie powinna tam być masakra. Minęło mnie za to dosłownie kilka samochodów.

Także od Falenicy poszukiwania drogi trwają.

[PABLO]

Nie po to wstawaliśmy z kolan, żeby rowerami jeździć jak gdzie na wsi. Jak nowocześni ludzie jeździmy samochodami i pod tym kątem budujemy infrastrukturę.

Rowery, głupcze!

BTW - od granicy Józefowa jest DDR (chyba nawet asfaltowy) wzdłuż Sikorskiego/JPII (czyli po drugiej stronie torów kolejowych). Ale moim zdaniem nie warto rzeźbić.

[Navi]

Przeczytałem ogólnie zacytowany artykuł, ale to lewackie mrzonki. Zamykanie pasów dla samochodów paru ulic w centrum i że niby ludzie wybiorą rowery. Widać, że gość zna rowerowanie po Warszawie od strony jednorazowych przejażdżek, a nie jako środek codziennego transportu.

Ponad 20 lat jeżdżę codziennie do pracy rowerem w Wawie, moja pierwsza robota była w kurierce rowerowej i te dwie dekady to stracony czas. Dużo gadania, mało roboty. Rowerowi aktywiści robią głupoty w stylu masy krytycznej i wkurzają oraz zniechęcają do rowerzystów innych ludzi, a jak już dostaną miejski etacik, to przechodzą na ciemną stronę mocy, pasą brzuszki i rozkładają rączki mówiąc, to nie takie proste. Są za to mistrzami promocji i wciskają kit ludziom ile to km nowych ścieżek powstało, że są one często bezsensu poprowadzone, kończą się schodami (Prymasa/Jerozolimskie) lub poprostu kończą się chodnikiem, gdzie była budowana linia metra i można było to uporządkować (Płocka), albo są wręcz kasowane przejazdy rowerowe przez ulicę. Ale to w niczym nie przeszkadza, bo dowodzi nimi mistrz autopromocji i lania gówna Mr. Czaskoski.

Żeby ludzie wsiedli na codzień na rower, zamiast do samochodu, trzeba dać im bezpieczny system dróg po którym mogą jechać, bez stresu i wypadek lub narażenia na agresję kierowców. Do tego niekoniecznie trzeba budować nowe, wydzielone ścieżki lub zamykać pasy ruchu dla samochodów, wystarczy wydzielić więcej pasów rowerowych na chodnikach, a gdzie się nie da to ulicą, zrobić możliwość legalnego przejazdu przez pasy oraz starać się to łączyć w ciągi, żeby nie było tak, że trzeba przejeżdżać raz na jedną, raz na drugą stronę ulicy, żeby jechać po ścieżce. Ludzie pojadą nieco naokoło, zrobią wiecej km jak będą mieli możliwość bezpiecznego dojechania rowerem do pracy. Póki co jazda rowerem, transportowa po Wawie to sport podwyższonego ryzyka i mimo ogromnych nakładów finansowych żaden cel nie został osiągnięty, bo w ratuszu siedzą nieroby.

[PABLO]

Ponad 20 lat jeżdżę codziennie do pracy rowerem w Wawie

Ja zacząłem 17 rok codziennych dojazdów. Też w W-wie. Poza dojazdami, z konieczności, duża część mojej rowerowej aktywności (prawie 43 tys. km w zeszłym roku), przypada na miasto i bezpośrednie okolice.

Rowerowi aktywiści robią głupoty (...) Są za to mistrzami promocji i wciskają kit ludziom (...)

Pełna zgoda.

To w większości lansujące się na lewicowej modzie narcystyczne pieknoduchy, oderwane kubkiem latte na roślinnym mleku z Placu Zbawiciela od rzeczywistości spoza FB albo lepsze cwaniaczki, chcące zrobić interes życia.

Żeby ludzie wsiedli na codzień na rower, zamiast do samochodu, trzeba (...)

Mam bardzo podobne przemyślenia. Ale moim zdaniem to nie wystarczy. Mentalności ludzi się tak łatwo i szybko nie zmienia. Potrzebna jest także edukacja, "dobry przykład"  idący od znanych osób no i niestety ... zachęty (nie ograniczenia) ekonomiczne.

Jesteśmy w miastach na etapie wycinania drzew, betonozy, zachwytu nad motomobilnością, parkigonozy, itp. Nic dziwnego - koncerny motoryzacyjne mają dużą siłę rażenia. Poza tym, samorządowi politycy, o mentalności rodem z podlubelskiej wsi, chcą przede wszystkim katapultować się o szczebel wyżej. Stąd choćby w W-wie, idiotyczne pomysły kładki pieszo-rowerowej znikąd donikąd, uznania nadwiślańskich bulwarów za ciąg komunikacyjny dla rowerzystów, budowanie na potęgę bezsensownej infrastruktury, itp. zamiast potraktowania roweru w charakterze realnego środka miejskiego transportu.

[zly-sze]

Podobnie to widzę, jednakże na tą sprawę:

bo w ratuszu siedzą nieroby.

mam inny pogląd. Jeżeli przyjmiesz za cel, przeprowadzenie jak największej ilości inwestycji, jak najdroższych dla miasta, ale jak najtańszych dla wykonawców i jak najlepiej wyglądających dla przeciętnego obywatela na obrazku czy infografice to cel ten jest realizowany przez ratusz bardzo skutecznie, nie tylko w temacie infrastruktury rowerowej.
A najistotniejszy parametr, jak przede wszystkim płynność ruchu po tej infrastrukturze jest po prostu olewany, bo nikt nie ma na to czasu. Do tego infrstruktura generuje konflikty, tym też nikt się nie zajmuje. Często masz wybór jechać po ddr po którym chodzą TŁUMY, albo jechać po jezdni na której na ciebie trąbią, bo przecież jest DDR. 20 lat temu pod tym względem było dużo szybciej, lepiej i wygodniej poruszać się rowerem po Warszawie.

A zamykanie ulic dla aut ma jak najbardziej sens. Był taki czas, jak się spalił Łazienkowski, że na Poniatowskim był zakaz ruchu. To był najlepszy czas tego mostu. Jeździły tylko autobusy i taksówki, samo centrum też było znośne. Co prawda na dole przy zjeździe z Wału musiał stać etatowo policjant na pasach i schodził on z tych pasów tylko jak jechała taksówka czy autobus, bo nie było innej opcji, żeby mistrzów zatrzymać, ale to działało bardzo dobrze. Tyle że nie zamkną tego mostu bo ich wyborcy nie jeżdżą rowerami, bo Ci co jeżdżą rowerami wiedzą doskonale jaką fuszerkę odpierdzielają. Zatem działania pozorne w zupełności są wystarczające.

[Wilk]

A ja się zupełnie nie zgadzam, z teoriami jak to w Warszawie jest źle w tym zakresie. Też jeździłem 20 lat temu codziennie - i w porównaniu do dzisiejszej sytuacji widzę ogromny postęp. System dróg rowerowych coraz bardziej zaczyna stanowić jakąś sensowną sieć, w coraz więcej miejsc da się dojechać korzystając tylko z dróg dla rowerów, których znacząca część jest asfaltowa i dobrej jakości.

20 lat temu w Warszawie to była jedna sensowna ścieżka - z północy na południe wzdłuż Wisły na Powsin i tyle. A teraz jest takich sensownych ścieżek całe mnóstwo. A jeżdżąc sporo po kraju, wracam nierzadko korzystając z PKP w innych dużych miastach, więc mam porównanie jak to wygląda w innych miastach Polski. I IMO Warszawa obecnie jest pod tym względem numerem 1, przebiła już nawet prowadzący długo Gdańsk, podczas gdy 20 lat temu było z tym zupełnie inaczej. Takie same opinie widzę, gdy ludzie z innych miast przyjeżdżają do Warszawy - i z zaskoczeniem piszą jakie tu są fajne drogi rowerowe, jak są zdziwieni, że można wygodnie wjechać do samego centrum miasta po asfaltowych drogach dla rowerów.

Oczywiście dalej jest mnóstwo do zrobienia, dalej jest mnóstwo kwiatków, jak ścieżki przeskakujące z jednej na drugą stronę jezdni, jak niedokończone projekty, gdzieś się nagle kończące itd. Ale też warto sobie zdawać sprawę z realiów - nie ma mowy by jakakolwiek sieć rowerowa w tak dużym mieście była wygodniejsza i szybsza od ulic. Miasto o gęstej zabudowie ma swoje duże ograniczenia, do tego rozsądna polityka transportowa polega na sensownym rozłożeniu akcentów, a nie siłowym wymuszaniu pewnych rozwiązań. Dlatego liczenie na to, ze rowery wyprą samochody jest dużą naiwnością. Ale przestrzeń ostatnich 20 lat pokazuje jak wiele zmieniło się na plus w tym zakresie, ilu przybyło rowerzystów - i to pozwala patrzeć w przyszłość z optymizmem, z roku na rok jest coraz lepiej. Ale to są zmiany ewolucyjne, bardzo powolne, liczenie że to się hop-siup bardzo szybko zmieni jest naiwnością.

[zly-sze]

Oczywiście jeżeli jesteś chodnikowym rowerzystom to faktycznie. Ale szybkiej i płynnej komunikacji w tej materii niema.

20 lat temu w Warszawie to była jedna sensowna ścieżka - z północy na południe wzdłuż Wisły na Powsin i tyle.

20 lat temu była owszem, potem przez 10 lat była zamknięta w kluczowym fragmencie, dopiero od niedawna jest otwarta.

[Wilk]

Oczywiście jeżeli jesteś chodnikowym rowerzystom to faktycznie. Ale szybkiej i płynnej komunikacji w tej materii niema.

Bo to jest niemożliwe w mieście tej wielkości. Płynność nie jest taka jak na ulicach (bo takie oczekiwania są nierealne), ale w wielu miejscach jest zupełnie wystarczająca

20 lat temu była owszem, potem przez 10 lat była zamknięta w kluczowym fragmencie, dopiero od niedawna jest otwarta.

Nie przez 10 lat. Były problemy w trakcie budowy tunelu i Centrum Nauki Kopernik, ale długi czas dało się przejechać ulicą techniczną niżej. A obecnie to bardzo sensowna i wygodna droga rowerowa.

[zly-sze]

Oczywiście jeżeli jesteś chodnikowym rowerzystom to faktycznie. Ale szybkiej i płynnej komunikacji w tej materii niema.

Bo to jest niemożliwe w mieście tej wielkości. Płynność nie jest taka jak na ulicach (bo takie oczekiwania są nierealne), ale w wielu miejscach jest zupełnie wystarczająca

To jest kwestia priorytetów. Możesz powiedzieć, że priorytetem jest ruch samochodowy i przy takim założeniu masz absolutną rację. Ale możesz powiedzieć, że priorytetem jest komunikacja publiczna i ruch jednośladów, a to już wtedy jest całkiem realne.

20 lat temu była owszem, potem przez 10 lat była zamknięta w kluczowym fragmencie, dopiero od niedawna jest otwarta.

Nie przez 10 lat. Były problemy w trakcie budowy tunelu i Centrum Nauki Kopernik, ale długi czas dało się przejechać ulicą techniczną niżej. A obecnie to bardzo sensowna i wygodna droga rowerowa.

Nie potwierdzam, tak przez pewien czas już po wybudowaniu tunelu można było pojechać dołem po starej drodze technicznej, ale w pewnym momencie została ona zaorana i zamknięta i przez wiele lat na wysokości trasy WZ był wąski na 1m dziurawy chodnik na którym mijałeś się z innymi rowerami tudzież ludźmi tuż obok pędzących obok samochodów po Wisłostradzie. Nieszczęśliwie przez ładnych parę lat dojeżdżałem tamtędy do pracy i dwa razy dziennie przechodziłem tą gehennę i oglądałem sobie zamknięty plac budowy na którym się nic nie działo.
Był nawet krótki okres, że ktoś wywalił ogrodzenie i jakież to było szczęście po tym błocie się upierniczyć przed pracą zamiast cisnąć się w ten chodniczek...

[Wilk]

To jest kwestia priorytetów. Możesz powiedzieć, że priorytetem jest ruch samochodowy i przy takim założeniu masz absolutną rację. Ale możesz powiedzieć, że priorytetem jest komunikacja publiczna i ruch jednośladów, a to już wtedy jest całkiem realne.

Tylko właśnie oczekiwanie, że komunikacja publiczna, a tym bardziej ruch jednośladów będzie priorytetem - to jest oderwanie od realiów, tak nie ma w chyba żadnym większym mieście na świecie, we wszystkich wielkich miastach Europy w jakich byłem tego nie zauważyłem. I też taki priorytet nie ma sensu, to ludzie i ich potrzeby o tym decydują, a nie sztuczna ingerencja tych "co wiedzą co będzie lepsze dla innych".

Nie potwierdzam, tak przez pewien czas już po wybudowaniu tunelu można było pojechać dołem po starej drodze technicznej, ale w pewnym momencie została ona zaorana i zamknięta i przez wiele lat na wysokości trasy WZ był wąski na 1m dziurawy chodnik na którym mijałeś się z innymi rowerami tudzież ludźmi tuż obok pędzących obok samochodów po Wisłostradzie. Nieszczęśliwie przez ładnych parę lat dojeżdżałem tamtędy do pracy i dwa razy dziennie przechodziłem tą gehennę i oglądałem sobie zamknięty plac budowy na którym się nic nie działo.
Był nawet krótki okres, że ktoś wywalił ogrodzenie i jakież to było szczęście po tym błocie się upierniczyć przed pracą zamiast cisnąć się w ten chodniczek...

Było tak parę lat, ale na pewno nie 10 jak napisałeś. To był okres dużych budów w tym rejonie, choć oczywiście dało się to lepiej zrobić. Ale sytuacja obecna - jest właśnie dowodem na to jak wiele się zmieniło. Kiedyś takich kwiatków było mnóstwo, a obecnie jest ich coraz mniej.

[zly-sze]

Było tak parę lat, ale na pewno nie 10 jak napisałeś.

Według informacji prasowych jakie szybko znalazłem od 2015-2019 nie działo się absolutnie nic na tej budowie, a zaczęła się ona 2013. Zatem co najmniej lat 6 z czego 4 lata bezsensownie zamknięta droga nawet polna, którą przy odrobinie chęci można było otworzyć. Niestety pamięć zawodzi co było wcześniej, ale zanim to zaczęli budować to pamiętam też były jakieś zamknięcia tej drogi którą jeździły auta podczas budowy tunelu, bo tam też nie od razu była ta mała wąska ddrka obok(która jest do dziś), a jazda po jezdni była bardzo niebezpieczna, bo mimo ograniczenia do 40 to szaleli tam strasznie. Po oddaniu tunelu też były momenty zamknięcia tej drogi. Na przestrzeni tych 20 lat na pewno znajdzie się 10 kiedy to było zamknięte. O ile mnie pamięć nie myli to okolice roku 2000 było tam przejezdne i nic wcale nie trzeba było tam w ogóle budować.

[Wilk]

Na pewno nie 10 lat, 4-5 góra. Słabo to było zrobione, ale co chcesz przez to wykazać? Wpadka tu i tam nie zmienia obrazu całości. Na przestrzeni ostatnich 20 lat naprawdę się wiele zmieniło w sieci dróg rowerowych w Warszawie i to zmieniło zdecydowanie na lepsze. Teraz naprawdę  można mówić o jakiejś sieci, w sporo miejsc da się dojechać korzystając tylko z dróg rowerowych i to często dróg asfaltowych i dobrej jakości.

[zly-sze]

Na pewno nie 10 lat, 4-5 góra.

Powyżej przytoczyłem Ci informacji na 6, a nie grzebałem głęboko.

Wpadka tu i tam nie zmienia obrazu całości.

Wpadka, ok na rok, ale nie na 4. 4 wpadki to już celowe działanie. Wykończyć firmę, która się wpakowała w nie swoje przetargi za wszelką cenę, na pokaz.

Wpadką to można nazwać te kocie łby na Targowej, że wyrywa normalnie kierownice z rąk, ciekawe, czy je spiłowali, czy nadal tam tak jest.

[Wilk]

Powyżej przytoczyłem Ci informacji na 6, a nie grzebałem głęboko.

Przytoczyłeś jedynie informacje ile czasu nic się nie działo na budowie, a nie ile czasu była nieprzejezdna ścieżka dla rowerów. Jeżdżę tamtędy co najmniej parę razy na rok i dane o 6 latach wyłączenia to uważam za mocno wątpliwe. Poza tym chyba zapominasz, że w tamtym okresie były rowerowe objazdy tego fragmentu, oczywiście mało wygodne, ale były.

Wpadka, ok na rok, ale nie na 4. 4 wpadki to już celowe działanie. Wykończyć firmę, która się wpakowała w nie swoje przetargi za wszelką cenę, na pokaz.

Ale o czym Ty w ogóle piszesz? Czy to była inwestycja rowerowa? Nie - to była wielka inwestycja miejska, najpierw tunel (z którym były wielkie problemy w czasie budowy, bo go m.in. zalało) a potem CNK. Wyłączenie ścieżki rowerowej to było tylko efektem problemów z wykonaniem tych inwestycji. I po co wrzucać taki przykład jako dowód na politykę rowerową miasta? W tym samym okresie wybudowano mnóstwo innych ścieżek, a jak te budowy dokończono - to i od razu zrobiono tam ścieżkę rowerową i teraz jest tam elegancko. Wpadka to była nie ze ścieżką rowerową, a po prostu z tamtymi inwestycjami, które z polityką rowerową miasta nie mają związku.

[Navi]

U mnie póki co miłość do roweru jest ciągle silniejsza i wygrywa z bezpieczeństwem oraz stresem codziennej jazdy transportowej po Wawie. Ale chciałbym odwozić córkę do szkoły rowerem, jak była knotem to woziłem ją na foteliku i jakoś szło, choć nie bezstresowe  to nie było. Teraz jeździ sama rowerem i nie ma mowy, żeby jeździć razem do szkoły rowerem, jest to poprostu zbyt niebezpieczne. Pamiętam taka obłudną akcję ratusza -maj na rowerze, dzieci dostawały naklejki za przyjechanie rowerem do szkoły i liczyli która szkoła więcej osobo/przyjazdów zrobi. Pojechaliśmy ze dwa dni i powiedziałem dość, wtedy z domu do szkoły nie było ani jednego metra ścieżki rowerowej. Teraz inna szkoła i dom, trochę ścieżki jest (nakładając 50% drogi, ale to nie problem dla mnie), ale właśnie brakuje systemu - mogę jechać po wydzielonym pasie jezdni (byle nie była to droga z dużym natężeniem ruchu), może to być chodnik byle był znak, że rowery mają też prawo po nim jeździć i najważniejsze żeby legalnie można było przejechać przez przejście dla pieszych. Te dwie rzeczy: namalowanie linii rozdzielającej chodnik plus dorobienie na przejściu pasa przejazdu dla rowerów, to są niskokosztowe rozwiązania, które zmieniłyby oblicze transportu rowerowego w Warszawie. Tylko tu nie zarobią urzędnicy ratusza, nie będzie etatów dla pociotków, a na materiałach propagandowych ratusza zdjęcie jebutnej ścieżki za kilka milionów, która ma kilometr kończy się i zaczyna bez sensu i na dobrą spraw nadaje się żeby jeździć po niej w tą i nazat jedynie, wygląda lepiej niż jakieś linie z białej farby na chodniku.

Ale żeby być obiektywnym, coś się zmieniło przez te 20 lat - zobaczcie ile ludzi jeździ rowerem po Woli z zachodu po Kasprzaka do biurowców w centrum, czasem stoję w kolejce kilkudziesięciu rowerów, zajebiste to! Ale tam jest właśnie system, ścieżka rowerowa plus legitne przejścia przez całą drogę. Przez te 20 lat można było zrobić 10x tyle takich rozsądnych odcinków, niekoniecznie przy okazji budowy metra (choć i przy okazji budowy metra logika głupoty przy budowie ścieżek jest porażająca i za taką niegospodarność powinna nierobów z ratusza ścigać prokuratura), w okolicy Płockiej, Solidarności, Górczewskiej nie powstał żaden system i jeśli nie zrobili tego przy okazji budowy metra, to teraz przez dekady nic tam nie zmieni się.

I na koniec przydługiego wywodu. Moje poczucie bezpieczeństwa wzrosło, kiedy zacząłem również w dzień jeździć z włączonym, mocno migającym oświetleniem przód i tył.

[PABLO]

Moje poczucie bezpieczeństwa wzrosło, kiedy zacząłem również w dzień jeździć z włączonym, mocno migającym oświetleniem przód i tył.

Pomyśl czasem proszę i o bezpieczeństwie innych rowerzystów. Im cieplej, tym więcej mijam codziennie "miszczów" jeżdżących po mieście z migającymi lampkami o mocy lasera. Lampki oczywiście bez optyki z odcięciem (kolejna dziura w polskich przepisach). I to także w miejscach, gdzie ani samochody nie jeżdżą, ani nie mają skąd wyjechać z boku, itp. Z mojego punktu widzenia to bezmyślność i egoizm i tyle.

Oślepiacie w ten sposób rowerzystów jadących z przeciwka. Szczególnie pod wieczór. Oprócz dyskomfortu dla oczu, skutkuje to tym, że łatwo można w kogoś lub w coś wjechać. A im cieplej, tym więcej ludzi z dziećmi, z psami (na smyczach w poprzek drogi), na rolkach, debili na rowerach, którzy nie mają pojęcia o zasadach ruchu drogowego, itp. Trudno dostrzec jakiś dół/krawężnik, szkła, studzienki, itp. Długo można by o tym pisać.

BTW - używanie mocnej, migającej tylnej lampki w ruchu miejskim też moim zdaniem utrudnia jazdę innym rowerzystom. Wraz z poprawą pogody, spotykam na mieście coraz częściej szosowców z włączonymi na DDR tylnymi lampkami Flare RT w trybie na maksa. Ta lampka jest przeznaczona do użycia na szosie, a ten tryb do jazdy w ciągu dnia. Włączcie proszę czasem myślenie o innych użytkownikach DDR.

[Wilk]

U mnie póki co miłość do roweru jest ciągle silniejsza i wygrywa z bezpieczeństwem oraz stresem codziennej jazdy transportowej po Wawie. Ale chciałbym odwozić córkę do szkoły rowerem, jak była knotem to woziłem ją na foteliku i jakoś szło, choć nie bezstresowe  to nie było. Teraz jeździ sama rowerem i nie ma mowy, żeby jeździć razem do szkoły rowerem, jest to poprostu zbyt niebezpieczne. Pamiętam taka obłudną akcję ratusza -maj na rowerze, dzieci dostawały naklejki za przyjechanie rowerem do szkoły i liczyli która szkoła więcej osobo/przyjazdów zrobi. Pojechaliśmy ze dwa dni i powiedziałem dość, wtedy z domu do szkoły nie było ani jednego metra ścieżki rowerowej. Teraz inna szkoła i dom, trochę ścieżki jest (nakładając 50% drogi, ale to nie problem dla mnie), ale właśnie brakuje systemu - mogę jechać po wydzielonym pasie jezdni (byle nie była to droga z dużym natężeniem ruchu), może to być chodnik byle był znak, że rowery mają też prawo po nim jeździć i najważniejsze żeby legalnie można było przejechać przez przejście dla pieszych. Te dwie rzeczy: namalowanie linii rozdzielającej chodnik plus dorobienie na przejściu pasa przejazdu dla rowerów, to są niskokosztowe rozwiązania, które zmieniłyby oblicze transportu rowerowego w Warszawie. Tylko tu nie zarobią urzędnicy ratusza, nie będzie etatów dla pociotków, a na materiałach propagandowych ratusza zdjęcie jebutnej ścieżki za kilka milionów, która ma kilometr kończy się i zaczyna bez sensu i na dobrą spraw nadaje się żeby jeździć po niej w tą i nazat jedynie, wygląda lepiej niż jakieś linie z białej farby na chodniku.

Takie opinie w sporej części zależą od miejsca zamieszkania. Wola to akurat nie za specjalnie wypada, poza tym też tamtejszy typ zabudowy nie jest za optymalny na rozbudowę sieci rowerowej. I też to nie jest tak, że wszystkim zarządza miasto, wiele ścieżek jest w gestii władz konkretnych dzielnic. I tu wiele zależy od obrotności oraz podejścia do spraw rowerowych władz konkretnej dzielnicy. Ja np. mieszkam na Ursynowie - i tutaj jest z tym dużo lepiej, władze dzielnicy są przyjazne takim projektom, do tego dochodzą też projekty z budżetu obywatelskiego. Np. przebudowano główną drogą rowerową Ursynowa wzdłuż KEN. Tam była droga dla rowerów, ale z kostki - i pomimo tego zdecydowano się na jej poprawienie, na zrobienie na całości wygodnego asfaltu. To nie jest już podejście na "odwal się", to nie jest podejście, żeby się pochwalić kilometrami; tylko podejście tak by było to zrobione dobrze.


Kwestia przejazdów rowerowych. Mi osobiście to wielkiej różnicy nie robi, czy jest przejazd czy go nie ma - na takim skrzyżowaniu muszę tak samo uważać i zakładać, że kierowca może wymusić pierwszeństwo. Tyle to zmienia sprawę, że w razie konfliktu rowerzysta wie, że ma pierwszeństwo. Ale dla bezpieczeństwa to już nie tak istotna zmiana, bo kierowcy przy skręcie w prawo niespecjalnie respektują takie przejazdy, niewiele to zmienia sprawę czy jest przejazd czy tylko pasy dla pieszych.

Natomiast druga kwestia owych przejazdów - to finanse. Wstawienie takiego przejazdu często wiąże się z dużymi kosztami przebudowy sygnalizacji. Tutaj prosty przykład projektu z Ursynowa:
https://bo.um.warszawa.pl/projekt/12829

Koszt przebudowy sygnalizacji na skrzyżowaniu to aż 450tys, a dobudowanie kawałka ścieżki to ledwie 62tys

[zly-sze]

U mnie póki co miłość do roweru jest ciągle silniejsza i wygrywa z bezpieczeństwem oraz stresem codziennej jazdy transportowej po Wawie. Ale chciałbym odwozić córkę do szkoły rowerem, jak była knotem to woziłem ją na foteliku i jakoś szło, choć nie bezstresowe  to nie było. Teraz jeździ sama rowerem i nie ma mowy, żeby jeździć razem do szkoły rowerem, jest to poprostu zbyt niebezpieczne. Pamiętam taka obłudną akcję ratusza -maj na rowerze, dzieci dostawały naklejki za przyjechanie rowerem do szkoły i liczyli która szkoła więcej osobo/przyjazdów zrobi. Pojechaliśmy ze dwa dni i powiedziałem dość, wtedy z domu do szkoły nie było ani jednego metra ścieżki rowerowej. Teraz inna szkoła i dom, trochę ścieżki jest (nakładając 50% drogi, ale to nie problem dla mnie), ale właśnie brakuje systemu - mogę jechać po wydzielonym pasie jezdni (byle nie była to droga z dużym natężeniem ruchu), może to być chodnik byle był znak, że rowery mają też prawo po nim jeździć i najważniejsze żeby legalnie można było przejechać przez przejście dla pieszych. Te dwie rzeczy: namalowanie linii rozdzielającej chodnik plus dorobienie na przejściu pasa przejazdu dla rowerów, to są niskokosztowe rozwiązania, które zmieniłyby oblicze transportu rowerowego w Warszawie. Tylko tu nie zarobią urzędnicy ratusza, nie będzie etatów dla pociotków, a na materiałach propagandowych ratusza zdjęcie jebutnej ścieżki za kilka milionów, która ma kilometr kończy się i zaczyna bez sensu i na dobrą spraw nadaje się żeby jeździć po niej w tą i nazat jedynie, wygląda lepiej niż jakieś linie z białej farby na chodniku.

Takie opinie w sporej części zależą od miejsca zamieszkania. Wola to akurat nie za specjalnie wypada, poza tym też tamtejszy typ zabudowy nie jest za optymalny na rozbudowę sieci rowerowej. I też to nie jest tak, że wszystkim zarządza miasto, wiele ścieżek jest w gestii władz konkretnych dzielnic. I tu wiele zależy od obrotności oraz podejścia do spraw rowerowych władz konkretnej dzielnicy. Ja np. mieszkam na Ursynowie - i tutaj jest z tym dużo lepiej, władze dzielnicy są przyjazne takim projektom, do tego dochodzą też projekty z budżetu obywatelskiego. Np. przebudowano główną drogą rowerową Ursynowa wzdłuż KEN. Tam była droga dla rowerów, ale z kostki - i pomimo tego zdecydowano się na jej poprawienie, na zrobienie na całości wygodnego asfaltu. To nie jest już podejście na "odwal się", to nie jest podejście, żeby się pochwalić kilometrami; tylko podejście tak by było to zrobione dobrze.


Kwestia przejazdów rowerowych. Mi osobiście to wielkiej różnicy nie robi, czy jest przejazd czy go nie ma - na takim skrzyżowaniu muszę tak samo uważać i zakładać, że kierowca może wymusić pierwszeństwo. Tyle to zmienia sprawę, że w razie konfliktu rowerzysta wie, że ma pierwszeństwo. Ale dla bezpieczeństwa to już nie tak istotna zmiana, bo kierowcy przy skręcie w prawo niespecjalnie respektują takie przejazdy, niewiele to zmienia sprawę czy jest przejazd czy tylko pasy dla pieszych.

Natomiast druga kwestia owych przejazdów - to finanse. Wstawienie takiego przejazdu często wiąże się z dużymi kosztami przebudowy sygnalizacji. Tutaj prosty przykład projektu z Ursynowa:
https://bo.um.warszawa.pl/projekt/12829

Koszt przebudowy sygnalizacji na skrzyżowaniu to aż 450tys, a dobudowanie kawałka ścieżki to ledwie 62tys

Sam zauważasz podstawowe wady. Budują Ci drogę za miliony, a musisz na niej dodatkowo uważać, żeby Cię na światłach nie zabili. A jak jedziesz jezdnią to problemu nie ma. Co więcej pewnie jeździsz szybko, zatem z pewnością przeszkadzają Ci malutkie dzieci bawiące się hulajnogami, czy na rowerkach trójkołowych. A takie zawijasy co wyczarowali choćby przy Cmentarzu Brudnowskim, pewnie też znasz. Już nie wspominam o paniach z pieskiem po jednej stronie ddra i psa po drugiej i sznurka smyczy w poprzek. Do tego jedziesz tą ddrką i masz czerwone, a auta zielone. No bo sygnalizacja za pół bańki to musi być odpowiednia i ma usprawniać komunikację rowerową. A co robią w takich sytuacjach rowerzyści? Czekają?

W większości przypadków dopóki droga dla rowerów nie powstanie to na jezdni jest dużo bezpieczniej, bo kierowcy mimo wszystko respektują rowerzystów, a przejazd przez skrzyżowania jest dużo bezpieczniejszy.
Jak w Warszawie powstanie droga dla rowerów to się robi dopiero problem, bo kierowcy w sporej większości widząc znaki C13 w różnych wersjach przestają respektować rowerzystów na jezdni i robią głupie rzeczy. A po części wyznaczonej dla rowerzystów robi się po prostu nieciekawie, a bardzo często zostajesz wciśnięty między pieszych, dla przykładu plac na rozdrożu, pojedź tam sobie w godzinie szczytu, albo w sobotę w południe.

Najlepszym rozwiązaniem i moim zdaniem mega jest stosowanie znaku C16 wraz z tabliczką T22. Z mojego punktu widzenia mega. Wtedy następuje naturalna selekcja, na tych co się czują pewnie na jezdni i chcą jechać szybko oraz tych co się telepią i na jezdni pewnie się nie czują. Kierowcy też bardzo dobrze reagują wtedy na rowerzystę na jezdni. No ale takie rozwiązanie jest tanie i szybkie w wykonaniu. Nie do zrobienia w naszym mieście. Oczywiście są wyjątki gdzie to nie zadziała poprawnie.
 
Choćby często stosowany znak C13/C16 z kreską pionową. Przecież jak Ci idzie matka z maluchem, to jak nie zwolnisz do 10 na godzinę, to narażasz się na to, że tego dzieciaka zabijesz. Nie raz mi taki wpadł pod rower, raz nawet grubą glebę zaliczyłem, bo bym smarkacza zabił. I Ty to nazywasz infrastrukturą która ma usprawniać komunikację?

[Wilk]

Sam zauważasz podstawowe wady. Budują Ci drogę za miliony, a musisz na niej dodatkowo uważać, żeby Cię na światłach nie zablil. A jak jedziesz jezdnią to problemu nie ma. Co więcej pewnie jeździsz szybko, zatem z pewnością przeszkadzają Ci malutkie dzieci bawiące się hulajnogami, czy na rowrkach trójkołowych. A takie zawijasy co wyczarowali choćby przy cmentarzu brudnowskim, pewnie też znasz. Już nie wspominam o paniach z pieskiem po jednej stronie ddra i psa po drugiej i sznurka smyczy w poprzek. Do tego jedziesz tą ddrką i masz czerwone, a auta zielone. No bo sygnalizacja za pół bańki to musi być odpowiednia i ma usprawniać komunikację rowerową. A co robią w takich sytuacjach rowerzyści? Czekają?

Jeśli oczekujesz, że sieć dróg rowerowych da taką wygodę jazdy jak sieć dróg samochodowych - to oczekujesz wiele za wiele i zupełnie nie zdajesz sobie sprawy z realiów. Tak nie ma nigdzie na świecie, nawet Holandia, którą podają za cud w tym zakresie. Kolega sporo jeżdżący na szosie był tam - i i po 2 dniach jazdy szlag go trafiał. Bo tam ścieżek są tysiące, ale za to jak wjedziesz na drogę to od razu cię otrąbią. Taka natura ścieżek, że są bardziej upierdliwe do jazdy niż szosa. I oczekiwanie, że dadzą tę samą wygodę - jest mocnym oderwaniem od realiów i tego co możliwe, a tego co niemożliwe. Możliwe jest jedynie pewne zmniejszenie niedogodności jazdy po ścieżkach przez ich dobre projektowanie. I z tym w Warszawie wcale nie jest źle, jak pisałem w skali Polski jesteśmy obecnie miastem z chyba najlepszą infrastrukturą rowerową. Tak więc nie ma co narzekać, bo inni mają sporo gorzej.

W większości przypadków dopuki droga dla rowerów nie powstanie to na jezdni jest dużo bezpieczniej, bo kierowcy mimo wszystko respektują rowerzystów, a przejazd przez skrzyżowania jest dużo bezpieczniejszy.

To nie jest prawda, na ulicach niemal zawsze jest niebezpieczniej. A świetną miarą tego jest to o czym pisał Navi wyżej - czy puściłbyś swoje dziecko samemu na np. dojazd do szkoły rowerem po szosach. Ilu znajdziesz takich rodziców w stolicy z jej ogromną ilością samochodów? Na ścieżkach to dochodzi głównie do stłuczek, rzadko kiedy coś poważniejszego, a człowiek umiejący przewidywać potrafi większości zagrożeń powodowanych przez innych pieszych czy rowerzystów unikać. A jak już jest potrącony przez samochód rowerzysta na drodze, to raczej się wzywa karetkę. I też przerysowujesz mocno te niewygody dróg rowerowych, wcale tak tragicznie nie jest, szczególnie na tych dobrej jakości asfaltowych, wiele z nich daje płynność zbliżoną do jezdni, szczególnie te bardziej przelotowe. Płynność jazdy po mieście i tak jest niska, nawet na drogach, ze względu na ruch czy światła. Jeździłem ileś lat do pracy drogami dla samochodów, teraz jeżdżę ścieżkami, bo je zrobiono całkiem sensownie na mojej drodze do pracy. Jadę parę minut dłużej, ale za to raz czuję się bezpieczniej, a dwa - przede wszystkim mam z tego więcej frajdy, a nie tłukę się w ogromnym ruchu jaki jest niemal wszędzie w Warszawie, będąc wyprzedzanym na gazetę przez mnóstwo samochodów; jadę między innym przez mały park itd. A teraz jak już kończą robić ścieżkę wzdłuż A2 z Ursynowa na Wilanów - to będę miał po prostu wypas, wyjazd z wielkiego miasta z minimalną ilością miejskiej jazdy, niewielki kawałek od domu wlatuję na drogę dla rowerów gdzie prawie nie ma świateł i skrzyżowań na iluś kilometrach.

[zly-sze]

To nie jest prawda, na ulicach niemal zawsze jest niebezpieczniej.

Najczęstsza przyczyną wypadków w których poszkodowany jest rowerzysta, to nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu. Widziałeś z pewnością wiele takich sytuacji, kiedy rowerzysta potłuczony. Sam też wiele takich miałeś gdzie pierwszeństwo musiałeś odpuścić, żeby się nie połamać. Gdzie dochodzi do takich zdarzeń? Na styku DDR i jezdni. Odczucia oczywiście bywają inne, jednak to właśnie te miejsca są niebezpieczne. Nie ma DDRów które nie przecinają ulic. Nie zgodzę się, że jest bezpieczniej, dopóki to nie jest Wisłostrada, czy Jagiellońska to jednak nie, szczególnie, jeśli rowerzysta wie co robi i wie jak się zachować. Oczywiście pod warunkiem, że wzdłuż nie biegnie "ścieżka rowerowa"....

[Wilk]

Najczęstrza przyczyną wypadków w których poszkodowany jest rowerzysta, to nieustąpienie prierwszeństwa przejazdu. Widziałeś z pewnością wiele takich sytuacji, kiedy rowerzysta potłuczony. Sam też wiele takich miałeś gdzie pierwszęństwo musiałeś odpuścić, żeby się nie połamać. Gdzie dochodzi do takich zdażeń? Na styku DDR i jezdni.

Wystarczy zasada ograniczonego zaufania by tego unikać. Oczywiście na drodze jest pod kątem wygodniej, ale to też nie jest tak, że samochody na skrzyżowaniu ze ścieżką wymuszają pierwszeństwo notorycznie. Oczywiście są takie przypadki - ale niemal zawsze są one na małej prędkości, więc jak się uważa i stosuje zasadę ograniczonego zaufania to szansa na wypadek bardzo niska. Poza tym to zależy od skrzyżowania, ja akurat mam kilka takich bardziej skomplikowanych, gdzie są osobne sygnalizacje dla skrętów i tam problem wymuszeń nie występuje.

Natomiast wielką zaletą ścieżek jest odseparowanie od ruchu samochodowego, to przy obecnym natężeniu ruchu w Warszawie, szczególnie na szybszych i większych ulicach (gdzie nikt 50km/h nie przestrzega) - wnosi bardzo wiele do wygody i przyjemności jazdy. Zdarza mi się jeździć ulicami - ale to najczęściej przy wyjeździe z miasta na dłuższa trasę, gdy jadę szosówką, wtedy liczy się płynność jazdy. Natomiast do jazdy czysto transportowej ścieżki w wielu miejscach Warszawy IMO zwyczajnie wygodniejsze, a tak 20 lat temu nie było. I wiele się zmieniło przez te 20 lat - dróg dla rowerów wiele przybyło, powoli zaczynają stanowić coraz sensowniejsza sieć; po drugie - znacząco poprawiła się ich jakość, od ładnych paru lat buduje się je tylko z asfaltu; a po trzecie - bardzo zwiększyła się liczba samochodów w stolicy, co powoduje znaczące obniżenie komfortu psychicznego jazdy po szosach.


 Odczucia oczywiście bywają inne, jednak to właśnie te miejsca są niebezpieczne. Nie ma DDRów które nie przcinają ulic. Nie zgodze się, że jest bezpieczniej, dopuki to nie jest Wisłostrada, czy Jagiellońska to jednak nie, szczególnie, jeśli rowerzysta wie co robi i wie jak się zachować. Oczywiście pod warunkiem, że wzdłóż nie biegnie "ścieżka rowerowa"....
[/quote]

[PABLO]

Ma "nie być" ścieżki rowerowej (ew. ścieżka taka dobra pod rower szosowy)

No i byłem tam.
Trochę Was nie posłuchałem i do Falenicy udałem się Mrówczą i Mozaikową (Od Lucerny). Wcale nie żałuję, zero ruchu, do tego nikomu się tam nie śpieszy, a asfalt gładki, może 3 progi zwalniające pod koniec (więcej po drodze, ale takie wyspowe, które się omija). Skrzyżowania z większymi ulicami rozwiązane rondkami, bardzo bezpieczne i szybko się przez nie przelatuje.

Wróciłem sobie niedawno tamtędy (dookoła) z pracy. Wzdłuż Mozaikowej ciągnie się całymi kilometrami kostkowana ścieżka rowerowa. Nawet mnie z tej okazji obtrąbili.