PPM w 2021

[bronek]

Do tej pory obowiązywała taka interpretacja, że przy dwóch trasach pucharowych sumujemy frekwencję. Dlatego ta krótsza trasa ma obniżoną wagę.

[bedziu]

Bronek piszesz, że nie da się bardziej doprecyzować, a jednak pojawiają się sprzeczne interpretacje i nadal nie wiadomo jak to jest.
Vir pisze, że "wymóg jest dla tras pucharowych" (co ja rozumiem, że dla każdej z tras), Ty że sumujemy frekwencję z tras pucharowych (nie ma nigdzie takiego zapisu w regulaminie).
To może jednak da się bardziej doprecyzować?

Wg mnie nie ma sensu zaliczania do Pucharu trasy np. z dwoma uczestnikami. Dopisujesz się w ostatniej chwili i podium zaklepane
Szczególnie jeśli ten zapis o frekwencji ma na celu (tak jak pisał BartekBB) wyeliminowanie startów gdzie "punkty ma się prawie za darmo".

Przykład: w wynikach z zeszłego roku jest przypadek, że zawodniczka ma dwa starty i dwa zwyciestwa. W pierwszym starcie byly dwie uczestniczki, w drugim jedna (ona sama). I punkty wpadły!
A na rzeczonej Nocnej TR100 nie było żadnej uczestniczki (ale do Pucharu się liczyła).
Ma to sens?

[Vir]

Frekwencję dla zawodów zawsze liczyło się jako suma z tras zgłoszonych do Pucharu. I nie ważne, żę na krótszej trasie jest jedna osoba czy 150.

Jak dajesz przykład Pucharu kobiet to może zajmiesz się zachęceniem do startów większej ilości Uczestniczek

[bronek]

Bronek piszesz, że nie da się bardziej doprecyzować, a jednak pojawiają się sprzeczne interpretacje i nadal nie wiadomo jak to jest.

W tej kwestii akurat regulamin jest jasny:
- w pkt III.1 masz listę zawodów pucharowych
- w czasie niektórych zawodów rozgrywana jest druga trasa (ma ona wtedy współczynnik 0,9)
- w pkt VI.3 Bartek proponuje aby Do klasyfikacji generalnej PPM zaliczane są zawody wymienione w punkcie III.1 regulaminu, pod warunkiem sklasyfikowania minimum 15 zawodników - zawody nie trasy

[BartekBB]

Doprecyzowałem dyskutowany punkt:   
3. Do klasyfikacji generalnej PPM zaliczane są zawody wymienione w punkcie III.1 regulaminu, pod warunkiem sklasyfikowania minimum 15 zawodników, na poszczególnym zgłoszonym do Pucharu dystansie. Jeżeli na zawodach występują 2 dystanse, a jeden z nich nie spełni wymogu klasyfikacyjnego, zawody traktuje się jako odbyte na jednym dystansie.

Generalnie ścigamy się na konkretnym dystansie w ramach konkretnych zawodów.

Czyli co - publikujemy regulamin?

[Wigor]

Dalej uważam, że nie można wykluczać zawodów na podstawie frekwencji w tym roku. Frekwencję zawsze trzeba brać z roku poprzedniego.

Druga sprawa, nie mogą być rozegrane zawody w tym samym terminie o tej samej wadze. dlatego też należy dać wagę 90 imprezie z mniejsza liczbą zawodników z poprzedniego sezonu lub tej co przenosi swój termin na imprezę z wagą 100

[stiwen]

Dalej uważam, że nie można wykluczać zawodów na podstawie frekwencji w tym roku. Frekwencję zawsze trzeba brać z roku poprzedniego.

Druga sprawa, nie mogą być rozegrane zawody w tym samym terminie o tej samej wadze. dlatego też należy dać wagę 90 imprezie z mniejsza liczbą zawodników z poprzedniego sezonu lub tej co przenosi swój termin na imprezę z wagą 100

Zgadzam się z powyższym

[bronek]

Generalnie ścigamy się na konkretnym dystansie w ramach konkretnych zawodów.

Bartek, jeżeli tak to bez współczynnika 0,9 - skoro te krótkie trasy nie mają żadnej taryfy ulgowej to i nie powinny mieć obniżonej wagi. Przy takim zapisie rozgrywanie dwóch tras na jednych zawodach niczym nie różni się od rozgrywania dwóch zawodów w tym samym terminie - co proponujesz dopuścić w tym roku.

Ja przypominam pomysł, żeby jednak nie było tak zero-jedynkowo - zastosujmy współczynnik 0,9 dla tych tras o frekwencji poniżej progu - będzie jakiś wentyl bezpieczeństwa.

To jeżeli chodzi o poprawianie Twojej propozycji regulaminu, bo ja bym zostawił system z aspirantami i opcją listy rezerwowej aspirantów awansujących na pucharową jeżeli zwalnia się miejsce.

[anpi]

Dalej uważam, że nie można wykluczać zawodów na podstawie frekwencji w tym roku. Frekwencję zawsze trzeba brać z roku poprzedniego.

Druga sprawa, nie mogą być rozegrane zawody w tym samym terminie o tej samej wadze. dlatego też należy dać wagę 90 imprezie z mniejsza liczbą zawodników z poprzedniego sezonu lub tej co przenosi swój termin na imprezę z wagą 100

Zgadzam się z przedmówcami ,że wykluczyć zawodów nie można.   Nawet bardziej mam na myśli wysiłek włożony przez organizatorów niż niż aspekt rywalizacji sportowej.  Szczególnie w dobie koronowirusa.  Prostym rozwiązaniem jest obniżenie rangi - np przez zastosowanie wsoółczynnika.
Tym się różnię z Wigorem że uważam że współczynnik  może być zastosowany na podstawie frekwencji faktycznej.   

[BartekBB]

  A Wy ciągle chcecie zjeść ciastko i mieć ciastko.

Proszę pamiętać, że mamy Covida i nie jest to standardowy regulamin.

1.Pozostawienie aspirantów po staremu, listy rezerwowe, zmiana w ciągu roku - to prowadzi do naprawdę dużej komplikacji wszystkiego oraz do sytuacji, kiedy zawody rangi Aspiranta z początku roku, po zawirowaniach w końcówce mogą stać się Pucharowymi, a to raczej nie powinno mieć miejsca. Powinienem jechać na zawody wiedząc, na jakiej randze zawodów się ścigam. Jak jadę na zawody z niską frekwencją, musze liczyć z konsekwencjami z punktu 2.

2.Powtórzę to kolejny raz, regulamin Pucharu nie jest po to by zadowalać organizatorów, ma służyć tylko i jedynie stworzeniu ram porównywalnej rywalizacji zawodników oraz w wyniku tego wyłonieniu zwycięzców w ramach Pucharu. Jeżeli na zawodach rywalizuje ze sobą łącznie we wszystkich kategoriach mniej niż 15 osób, to o jakiej porównywalności tu mówimy?

Jeżeli 15 to za dużo, możemy zejść do 10, z zasadą, że co roku liczba będzie rosnąć o 1.
lub
zgodnie z propozycją Bronka obniżyć punktację (ale nie byłbym tak łagodny i zastosował współczynnik 0,5).
Ale nadal Wigor i Stiwen  będą płakać, że to ocena po fakcie 
(naprawdę nie rozumiem tego argumentu, na większości zawodów decyzją sędziego wyniki mogą być modyfikowane po ich zakończeniu, ale w naszym Pucharze nie można, bo nie. Naprawdę bym prosił o argumenty zgłaszających protest związane z wpływem takiej oceny po zawodach na rywalizację zawodników, abstrahując od dobrostanu organizatorów)

W zeszłym roku były zawody, na których rywalizowało 7 osób, jak ma się to do porównywalności wyników z zawodami na których było 70? I nawet jeżeli są to aspiranci...

3.Na tą chwilę nie mamy zawodów rozgrywających się w tym samym czasie. W ramach zabezpieczeń można wprowadzić zapis, że jeżeli dojdą w wyniku covidowych przesunięć kolejne zawody w tym samym terminie, to te pierwotne nie są poddawane konsekwencjom z punktu 2.

4.Generalnie ścigamy się na konkretnym dystansie w ramach konkretnych zawodów - to był tylko wpis w dyskusji, regulamin brzmi inaczej   

5.Też poproszę o rozwinięcie myśli - dlaczego nie mogą być zawody tej samej rangi w tym samym czasie? Mamy punkt 2, który rozstrzyga dylemat porównywalności wyników. Jeżeli tu i tam wystartuje po 15 zawodników w tym samym czasie, co w tym złego? Według Wigora tak nie może być. Ale już pojedyncze zawody na których wystartowało 5 zawodników (a były takie w 2019), są według niego OK, bo były tylko jedne w swoim terminie.

Generalnie uważam, że za bardzo patrzycie na regulamin jako organizatorzy, a za mało z punktu widzenia sprawiedliwych zasad rywalizacji zawodników.

[Wigor]

Bartek, przede wszystkim chodzi o to by zawodnik startując w danym maratonie od razu wiedział ile punktów do pucharu można zdobyć za zwycięstwo. Nie ma znaczenia jaka to będzie liczba, ważne aby było to z góry wiadomo.

Generalnie rozgrywanie dwóch maratonów w tym samym terminie z maksymalną wagą nie sprzyja wyłonieniu najlepszego zawodnika w pucharze. Bo zamiast rywalizować ze sobą na jednym maratonie, to 100 zdobywa dwóch zawodników. Dlatego tez postuluje aby w przypadku kolizji terminów zawody o mniejszej liczbie startujących zawodników z poprzedniej sezonu/edycji lub te, które przenoszą swój termin miały niższa wagę, np 90.

Maratony, na których startuje mniej niż 15 uczestników powinny mieć tą wagę jeszcze niższą np. 80. tak aby wygrana nawet słabego zawodnika nie wpływała na wyniki generalne.
Osobiście uważam, że do limitu należy brać względną frekwencję uzależnioną od liczby startów danego zawodnika w pucharze. Tutaj kwestia techniczna czy średnia ta liczona na koniec bieżącego sezonu czy na podstawie średniej z poprzedniego sezonu.

Ogólnie zrobiłbym to na wzór pucharu pieszego TP50, czyli maks. 12 imprez z wagą 100, reszta dobrych waga 90, o niskiej frekwencji lub z błędami w rozstawianiu PK - waga 80. Te 12 imprez powinno wybierać się na podstawie liczby zawodników w poprzedniej edycji oraz długości/jakości trasy.

[stiwen]

Uważam, że jest to właśnie najbardziej niekorzystne z punktu widzenia zawodnika jeśli  nie będzie znać ilości punktów jakie może zdobyć za dane zawody. Po to przecież kalendarz ustalany jest tak wcześnie aby każdy miał możliwość zaplanowania sobie startów na jakie chce jechać. Naturalnie, że ten rok będzie pełen niespodzianek ale nie widzę powodu dla którego jeszcze dodawać sobie takich "atrakcji".

 Poza tym jak dla mnie niska frekwencja wcale nie musi oznaczać niskiego poziomu zawodów i tzw. "punktów za darmo". Dzięki systemowi przeliczania punktów pucharowych wystarczy, że przyjedzie jeden mocniejszy zawodnik który odstawi pozostałych daleko w tyle i reszta nie zdobędzie jakiś wysokich not do pucharu.

Propozycja Wigora o liczeniu względnej frekwencji wydaje się być trafna, zresztą  sam pisałem o tym rok temu.

[bedziu]

Czyli podsumowując - wszyscy się zgadzają co do tego, że

powinienem jechać na zawody wiedząc, na jakiej randze zawodów się ścigam.

Małym wyjątkiem jest ta frekwencja 15 osób na trasie, ale to marginalne przypadki. Dobre zawody nie powinny mieć żadnych problemów z osiągnięciem tego progu.

musze liczyć z konsekwencjami z punktu 2

Mamy punkt 2, który rozstrzyga dylemat porównywalności wyników.

Bartek, może głupie pytanie, ale o jaki punkt 2 chodzi?

[BartekBB]

Zmodyfikowałem ostatecznie regulamin, dodałem kolumnę z liczba punktów za trasę (1 miejsce) oraz zapis o tym, że jeżeli impreza zostanie przeniesiona na kolidujący termin dostanie 0,9.
Zostawiam zapis z limitem, ale zmniejszonym do 10 zawodników do liczenia się w pucharze, propozycja Wigora dotycząca współczynnika 0,8 nic w tej materii nie zmienia i tak jest to liczone po zawodach.
Więc podsumowując - jadąc na zawody, które ukończy więcej niż 10 zawodników, z góry wiem ile punktów zarobię (usunąłem w związku z tym przepis o awansie drugiego dystansu o rangę wyżej - jeżeli dłuższy dystans nie spełni wymogu 10 zawodników, krótszy nadal jest liczony 0,9).

Na ten moment mamy 27 terminów zawodów, które się nie pokrywają. Zobaczymy jak wyjdzie w realu.
Wysyłam Wigorowi regulamin do ostatecznej publikacji.

[Wigor]

opublikowane: https://pmno.pl/pl/cms/regulation/regulamin-ppm-2021/