Autor Wątek: Na zielonej Litwie  (Przeczytany 1801 razy)

Offline Mężczyzna paweł.70

  • Marin
  • Wiadomości: 2644
  • Miasto: Świdnik
  • Na forum od: 28.11.2011
Odp: Na zielonej Litwie
« 26 Cze 2020, 07:04 »
Lwów swoja świetność i rozkwit zawdzięcza Austriakom w okresie zaborów. Wtedy był największy progres w rozbudowie miasta.


Liczy się podróż, a nie cel.

Offline Mężczyzna łatośłętka

  • Skup i ubój. Rozbiór.
  • Wiadomości: 6113
  • Miasto: nie, wioska
  • Na forum od: 21.03.2013
Odp: Na zielonej Litwie
« 26 Cze 2020, 08:43 »
A myślisz, że po co taką torbę wożę? W tę konstrukcję jest wmontowany obrzyn i dwa granaty ;)

Wracając do głównego nurtu tematyki wątku tegoż autora zganię po ojcowsku, obrzyn transportuje się w rękawie, dwa granaty w lewej tylnej, prawej tylnej kieszeni koszulki kolarskiej - na podorędziu.
tutaj jestem łatoś, odtąd łętka ... łatośłętka!

Offline Mężczyzna Gerwazy

  • Wiadomości: 334
  • Miasto: Polska
  • Na forum od: 13.10.2016
Odp: Na zielonej Litwie
« 26 Cze 2020, 10:26 »
Lwów rdzennie polski, a Wilno już bardziej litewskie?
Obawiam się że niespecjalnie odpowiada to rzeczywistości.
OIDP przed I w. św. Litwinów w Wilnie było coś koło 2%. W tym samym czasie we Lwowie było jakieś 10-15% Ukraińców (nie chce mi się szukać dokładnych liczb w tej chwili)
Oczywiście Polacy stanowili większość mieszkańców obu miast, ale akurat we Lwowie było ich procentowo mniej niż w Wilnie.

Odniosłem się do historycznych uwarunkowań danych miast (wymienionych/często wymienianych – również w debacie publicznej – jako te „zagrabione Polskie miasta”).

Po odzyskaniu niepodległości Polacy – według oficjalnych badań - stanowili od 64% do 69% ludności zamieszkującej tereny wchodzące w sklad RP (w zależności od lat przeprowadzanych badań). Odrębną rzeczą jest wiarygodności przeprowadzanych spisów na ludności w czasach dwudziestolecia międzywojennego (wtedy często w przeważającej części niepiśmiennej) w tym klasyfikacji dzieci par mieszanych czy deklarowanej/zakładanej przynależności do danej narodowości w oparciu o znajomość danego języka  (w szczególności w rejonach gdzie Polacy stanowili de facto mniejszość).

Idąc za Twoją propozycją mówienie o polskości danych terenów jedynie w oparciu o procentowy skład lokalnej ludności skutkować mogłoby utratą prawa do mówienia o przynależności narodowej od RP (jeżeli przyjmiemy za warunek konieczny acz nie wystarczający– w odradzającej się ze zniewolonych społeczeństw RP – posługiwanie się językiem polskim w domu rodzinnym – tak wiem, że i to również jest obarczone pewnym błędem) przynajmniej w 4 przedwojennych województwach (Tarnopolskim, Wołyńskim, Stanisławowskim a o Poleskim nawet nie wspomnę bo tam tylko 14% ogółu mieszkańców wskazywało na polski jako język rodzimy). Gdyby to jeszcze połączyć z deklarowanym wyzwaniem (gdzie na kresach synonimem polskości było wyznanie Katolickie) mielibyśmy niezły problem.

W samym okręgu wileńskim zgodnie ze spisem z 1921 roku (przeprowadzonym już przez RP) Polaków jest mniej niż Białorusińów (którzy to byli właśnie jedną z nacji tworzących trzon Wielkiego Księstwa Litewskiego). Jeszcze ciekawszym badaniem może być spis z 1897 roku, który (z oczywistych względów nie skupia się na narodowości – postępująca rusyfikacja – ale wskazuje na wyznanie i tym samym można zakładać ile Polaków mogło mieszkać wtedy w Wilnie. W podobnym duchu Niemcy podczas okupacji Wilna w 1915r. przeprowadzili spis ludności (z „niemiecką precyzją” ;-)) gdzie wykazali liczbę rachmistrzów, którzy procentowo mieli odzwierciedlać stosunek liczeby poszczególnych narodowości. I tak z liczby niespełna 500 rachmistrzów 47% to byli Zydzi, 35% Polacy, 12% Litwini i 6% Białorusini.

Lwów swoja świetność i rozkwit zawdzięcza Austriakom w okresie zaborów. Wtedy był największy progres w rozbudowie miasta.

O którym okresie mówisz – tych kilkudziesięciu latach postępującej germanizacji po utraceniu niepodległości przez Polskę (za czasów zaboru austryjackiego) czy rzeczywistego rozwoju miasta po uzyskaniu częściowej autonomi całej Galicji (używam skróconej nazwy) - przede wszystkim za czasów istnienia C.K.?

Od 1861 r. to właśnie Polacy mieszkający we Lwowie rozwijali to miasto (również przy udziale bardzo dużej reprezentacji obywateli Ukrainy) – zgodnie z gwarancjami zaborców - naczelnicy od tego czasu byli powoływani spośród narodowości poskiej. Jeżeli na to tak spojrzymy to rzeczywiście w tych 6 dekadach nastąpił bardzo duży rozwój tego ośrodka miejskiego, twierdzenie jednak, że świetność i rozkwit zawdzięcza on Austrii jest daleko idącą nadinterpretacją. Przez wieki Lwów (od połowy XIV nieprzerwanie do utraty niepodległości) był w obszarze administracyjnym Korony Polskiej i jedym z najważniejszych ośrodków/miast RP.

 


« Ostatnia zmiana: 26 Cze 2020, 10:37 Gerwazy »

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 12745
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Odp: Na zielonej Litwie
« 26 Cze 2020, 11:48 »
Wilku, nie chcąc wchodzić mocno w dysputy historyczne IMO dokonujesz tu jednak chyba zbyt dużego uproszczenia.

Lwów rzeczywiście był od wieków jednym z głównych, rdzennie polskich miast RP i tutaj masz 100% rację.

Wilno i Grodno to jednak miasta historycznie należące do Wielkiego Księstwa Litewskiego i jako takie do rozbiorów pozostawały w obrębie Rzeczpospolitej Obojga Narodów (ale w ramach Wielkiego Księstwa Litewskiego).

Wilno to była formalnie druga stolica Rzeczpospolitej Obojga Narodów a Grodno, które było przez pewien okres Królewskim Miastem Wielkiego Księstwa Litewskiego (jeżeli zastanawiasz się na ile ważne mogło być to miasto dla Litwinów - spójrz na studzienki wodociągów krakowskich i przez analogię wyciągnij wnioski  ;)...w tym miejscu jako rodowity Warszawiak chciałbym bez ukrytej złośliwości pozdrowić wszystkie koleżanki i kolegów ze "Stołecznego Królewskiego Miasta Krakowa" ;D. ) od XVII wieku było nieformalnie nazywane III stolicą Rzeczpospolitej tym samym miastom tym zdecydowanie jest bliżej z przynależnością do Litwy niż do Polski.

Ale IMO popełniasz pewien błąd utożsamiając nazwę Wielkie Księstwo Litewskie z Litwinami. Wielkie Księstwo Litewskie w chwili unii z Polską za Jagiełły miało gigantyczne tereny ze Smoleńskiem i Kijowem włącznie, z których większość etnicznie nie miała nic z Litwinami wspólnego, były to przede wszystkim ziemie ruskie. Nie można przenosić obecnych nowożytnych standardów państwa czy narodu na tamte czasy. Wtedy państwo było najczęściej powiązane z osobą monarchy, a grupowało bardzo rozmaite grupy etniczne i była to sytuacja zupełnie odmienna od nowożytnej, gdzie naród stał się podstawą państwa.

I teraz wchodzimy w zakres tego jak państwa ewoluowały od tworów o budowie średniowiecznej do współczesnych nowożytnego typu państw. A tu decydującą rolę pełniła KULTURA. A w Rzeczpospolitej Obojga Narodów to polska kultura była zdecydowanie dominującą, nawet elity litewskie i największe rody magnackie z czasem się spolonizowały - i doprowadziło to do tego, że tereny etnicznie litewskie się znacznie skurczyły, w skrócie do obszaru Żmudzi. I przez te prawie 400 lat trwania unii polsko-litewskiej sytuacja się zupełnie zmieniła. Wilno przestało być litewskim miastem, a stało się miastem polskim. Jest to sytuacja analogiczna do Kosowa, które 700 lat temu było przecież matecznikiem państwa serbskiego. A obecnie w wyniku zmian kulturowych i migracyjnych - jest krajem ze zdecydowaną większością albańską i nie chce mieć z Serbami nic wspólnego. I tak samo jak Litwini nie mogli się w dwudziestoleciu międzywojennym pogodzić z utratą Wilna, tak i Serbowie nie mogli się pogodzić z utratą Kosowa.

Dlatego Piłsudski jako przywódca państwa polskiego nie mógł sobie pozwolić na zostawienie tak znaczącego miasta jak Wilno poza jego granicami, tym bardziej, że sam był z tym miastem silnie związany. Dobre stosunki z maleńkim państewkiem jak ówczesna Litwa zupełnie nie były warte tak wielkich poświęceń. A przede wszystkim był to winien Polakom tutaj mieszkającym. Przecież to miasto wojska Żeligowskiego przyjęło z radością, nie było żadnych znaczących walk (jak np. z Ukraińcami o Lwów), bo miasto wcale Litwinów nie popierało, zdecydowana większość była zadowolona z wkroczenia polskich wojsk.

I pamiętaj jeszcze o jednej sprawie - w sierpniu 1920 roku, gdy ważyły się losy Polski Litwa podpisała z Sowietami układy na mocy którego dostała Wilno, wojska litewskie wspierały Sowietów na tym obszarze, zajęły m.in. Troki i własnie Wilno. Stali się sojusznikiem naszego największego wroga w najgorszej chwili dla nas. To na co liczyli po takim zachowaniu? Że po polskim zwycięstwie grzecznie zgodzimy się by zachowali wówczas zdobyte ziemie?

Offline Mężczyzna Borafu

  • Moderator Globalny
  • Wiadomości: 8221
  • Miasto: Łódź
  • Na forum od: 02.04.2010
Odp: Na zielonej Litwie
« 26 Cze 2020, 11:50 »
Idąc za Twoją propozycją mówienie o polskości danych terenów jedynie w oparciu o procentowy skład lokalnej ludności skutkować mogłoby utratą prawa do mówienia o przynależności narodowej od RP
W ogóle nie o to chodzi.
Sugerowałeś że Lwów był "rdzennie polski" w odróżnieniu od Wilna.
Do tego i tylko do tego się odnosiłem, więc wszelkie sugestie odnośnie mojej oceny prawa do przynależności któregokolwiek z tych miast do jakiegokolwiek państwa są już tylko Twoim wyobrażeniem.

Żadne z tych miast nie było rdzennie polskie, co nie zmienia faktu że oba te miasta były (przed połową XXw) zamieszkane w zdecydowanej większości przez Polaków, którzy zdecydowanie opowiadali się za ich przynależnością do Polski.

Przykładanie XX-wiecznej miary do historii jest jałowe. Na przestrzeni pokoleń ludzie zmieniali miejsca zamieszkania, wyznania, języki i zwyczaje, na długo przed tym nim ktoś wymyślił państwo narodowe. W efekcie na pograniczach nic nie jest tak proste i oczywiste jak by się chciało.

Offline Mężczyzna paweł.70

  • Marin
  • Wiadomości: 2644
  • Miasto: Świdnik
  • Na forum od: 28.11.2011
Odp: Na zielonej Litwie
« 26 Cze 2020, 12:15 »
@Gerwazy to co pisałeś jest w tym dużo prawdy ale niestety architektura (oczywiście generalizuje i moja subiektywna ocena) miasta nie przypomina typowo polskiego miasta, jedyne, to kościoły katolickie stanowią symbol polskości.


Liczy się podróż, a nie cel.

Offline Mężczyzna Gerwazy

  • Wiadomości: 334
  • Miasto: Polska
  • Na forum od: 13.10.2016
Odp: Na zielonej Litwie
« 26 Cze 2020, 13:58 »
...Piłsudski jako przywódca państwa polskiego nie mógł sobie pozwolić na zostawienie tak znaczącego miasta jak Wilno poza jego granicami, tym bardziej, że sam był z tym miastem silnie związany. Dobre stosunki z maleńkim państewkiem jak ówczesna Litwa zupełnie nie były warte tak wielkich poświęceń...
...początkowy plan był jednak trochę inny...
Piłsudski pisze w kwietniu 1919r. w liście do gen. Szeptyckiego - „Wilno jest kluczem do spraw litewsko-białoruskich, jak jest nim Warszawa dla spraw polskich ....Dopiero po zajęciu Wilna można mówić o realnym kształtowaniu stosunku całego tego kraju do Polski”.

Jak piszesz również  spotkałem się z opiniami, które wskazują jako jeden z czynników zainteresowania Wilnem przez Piłsudskiego powód sentymentalnych (pochodził z tego regionu).

Bezsprzecznie (ze strategicznego punktu widzenia ) walki o Wilno w 1919r. z Bolszewikami były racjonalnym posunięciem jednakże pojawiają się opinie sugerujące, że początkowo Marszałek miał nie mieć zamiaru włączać Wilna do terytorium RP (znając jednak historię tych ziem i czując ówczesnego ducha lokalnej ludności). Dążył do utworzenia federacji z Litwą (powrót do sytuacji sprzed rozbiorów).  Świadczy o tym min. jeden z pierwszych „ruchów” jakim była proklamacja przez Marszałka dwujęzycznej odezwy tuż po zodbyciu Wilna (w dniu 22 kwietnia 1919r.). Znana pod tytułem „Odezwy do mieszkańców byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego”.

„Kraj Wasz od stu kilkudziesięciu lat nie zna swobody, uciskany przez wrogą przemoc rosyjską, niemiecką, bolszewicką – przemoc, która, nie pytając ludności, narzucała jej obce wzory postępowania, krępujące wolę, często łamiące życie.

Ten stan ciągłej niewoli, dobrze mi znanej osobiście, jako urodzonemu na tej nieszczęśliwej ziemi, raz nareszcie musi być zniesiony i raz wreszcie na tej ziemi, jakby przez Boga zapomnianej, musi zapanować swoboda i prawo wolnego niczem nie skrępowanego wypowiedzenia się o dążeniach i potrzebach.

Wojsko Polskie, które ze sobą przyprowadziłem dla wyrzucenia panowania gwałtu i przemocy, dla zniesienia rządów krajem wbrew woli ludności, wojsko niesie Wam wszystkim wolność i swobodę.

Chcę dać Wam możność rozwiązania spraw wewnętrznych, narodowościowych i wyznaniowych, tak, jak sami tego sobie życzyć będziecie, bez jakiegokolwiek gwałtu lub ucisku ze strony Polski.

Dlatego to, pomimo, że na Waszej ziemi grzmią jeszcze działa i krew się leje, nie wprowadzam zarządu wojskowego, lecz cywilny, do którego powoływać będę ludzi miejscowych, synów tej ziemi. Zadaniem takiego zarządu cywilnego będzie:

1. Ułatwienie ludności wypowiedzenia się co do losu i potrzeb przez swobodnie wybranych przedstawicieli. Wybory te odbędą się na podstawie tajnego, powszechnego, bezpośredniego, bez różnicy płci głosowania.

2. Danie potrzebującym pomocy w żywności, poparcie pracy wytwórczej, zapewnienie ładu i spokoju.

3. Otoczenie opieką wszystkich, nie czyniąc różnicy z powodu wyznania lub narodowości.

Na czele zarządu postawiłem Jerzego Osmółowskiego, do którego bezpośrednio lub do ludzi, przez niego wyznaczonych, zwracajcie się otwarcie i szczerze we wszelkiej potrzebie i sprawach, które Was bolą i obchodzą”.

Czy jest to odezwa wyzwoliciela proklemowana przez przedstawiciela narodu, którego „wyzwala”? Szczerze bym polemizował.

Polski kurs jaki został obrany w czasie późniejszym był spowodowany min. odrzuceniem przez Litwniów pomysłu tworzenia federacji z Polską (podobny los spotkał plany unii Polski z Ukrainą). 
Późniejsze historyczne opracowania (interesującym jest lektura stanowiska Polski w sprawie Wilna przygotowane na Uniwersytecie Lwowskim na potrzeby sporu z Litwą w trakcie konferencji w Brukselii – już wtedy załatwialiśmy swoje sprawy w tym miejscu  ;)) oraz spisy ludności (zarówno ten z 21 roku jak i ten z 31 roku – kiedy byliśmy de facto w stanie wojny z Litwą od 12 lat) mogą być aktualnie uważane przynajmniej jako stronnicze (i przy okazji służyć do podgrzewania nacjonalisytcznych myśli w Polsce - to nie jest nowe, już przez to przechodziliśmy  ;)).

W ogóle nie o to chodzi.
Sugerowałeś że Lwów był "rdzennie polski" w odróżnieniu od Wilna.

I nadal tak twierdzę, Lwów przez prawie 450 lat od 1340 roku (z niespełna 20letnią przerwą) do czasu utraty niepodległości był w obszrze administracyjnym Korony Polskiej. Był jednym z najważniejszych Polskich miast (niezależnie od okresu jaki będziemy rozpatrywać) i do czasu masowych wysiedleń Polaków po grabieży Lwowa przez ZSRR mimo obecności sporej mniejszości ukraińskiej był miastem Polskim (wartym podkreślenia jest fakt, że Polska przed czasami komunizmu byla państwem wielonarodowościowym i w wielu polskich miastach sytuacja była podobna).

Lwów w trakcie zaborów był również jedym z głównych ośrodków (w szczególności przez relatywne swobody jakie mieli Polacy w zaborze Austro-Węgierskim) kształtowania się polskich ruchów niepodległościowych. Od połowy lat 50-tych XX w. możemy mówić o marginalnej populacji Polaków we Lwowie.

Wilno za to historycznie (jedynie przez niespełna 20 lat – od 1922 do wybuchu II WŚ – było włączone do Polski) na przestrzenii wieków należało do Wielkiego Księstwa Litewskiego. Litwini, którzy w sposób racjonalny lub nie widzieli się spadkobiercami tego księstwa w sposób naturalny traktowali miasto jako swoją stolicę (którą Wilno było przez wieki było).

Do tego i tylko do tego się odnosiłem, więc wszelkie sugestie odnośnie mojej oceny prawa do przynależności któregokolwiek z tych miast do jakiegokolwiek państwa są już tylko Twoim wyobrażeniem.

Nie są wyobrażeniem tylko co najwyżej oceną własną/quasi-analizą/opinią.

Edit: błąd w dacie
« Ostatnia zmiana: 26 Cze 2020, 14:56 Gerwazy »

Offline Wilk

  • Użytkownik forum
  • Wiadomości: 12745
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Odp: Na zielonej Litwie
« 26 Cze 2020, 16:34 »
...początkowy plan był jednak trochę inny...
Piłsudski pisze w kwietniu 1919r. w liście do gen. Szeptyckiego - „Wilno jest kluczem do spraw litewsko-białoruskich, jak jest nim Warszawa dla spraw polskich ....Dopiero po zajęciu Wilna można mówić o realnym kształtowaniu stosunku całego tego kraju do Polski”.

Zgadza się, pierwotnym planem Piłsudskiego było państwo federacyjne, coś na kształt właśnie Rzeczpospolitej Obojga Narodów, miało to obejmować właśnie Litwę, ziemie białoruskie (o narodzie białoruskim w tamtych czasach to trudno mówić) oraz Ukrainę.  Ale czas pokazał, że ten projekt był zupełną mrzonką, ani Ukraińców, ani Litwinów to nie interesowało, bo dobrze wiedzieli kto by w takim kraju dominował. A przede wszystkim był to projekt już mocno anachroniczny na realia XX wieku. To był czas intensywnego uzyskiwania świadomości narodowej przez wiele grup etnicznych, a wraz z tą świadomością szła wola do posiadania własnego państwa. Rzeczpospolita Obojga Narodów - to był piękny projekt, ale już nie na te czasy. Na tej samej zasadzie rozpadła się monarchia austro-węgierska, która grupowała już nie dwa, a wiele narodów.

I mniej więcej okres wyprawy kijowskiej uzmysłowił Piłsudskiemu, ze nic z tego nie będzie. Liczono, że wraz z zajęciem Ukrainy nagle tysiące Ukraińców się rzucą do walki za wspólny projekt, z tymczasem współpraca z Petlurą okazała się spektakularną klęską, bardzo niewiele wniosły siły ukraińskie do walk z bolszewikami. Też nie ma się co oszukiwać - litewski, a szczególnie ukraiński naród był na dużo niższym stopniu rozwoju świadomości narodowej niż naród polski. Podczas gdy w Polsce ta świadomość była już bardzo silna, to w tamtych krajach dopiero raczkować zaczynała.

I wtedy Piłsudski zrezygnował całkowicie z koncepcji federacyjnej na rzecz koncepcji czysto polskiej. I zgodnie z tą polityką starał się zdobyć jak największe terytoria dla nowo powstającej Polski i w żadnym razie nie mógł dopuścić do pozostawienia Wilna poza granicami RP, tym bardziej, że były takie wojskowe możliwości po klęsce zadanej Sowietom w wielkiej bitwie nad Niemnem we wrześniu 1920 i co najważniejsze mieliśmy silne prawo do tych ziem i tego miasta.

Offline Mężczyzna Diver

  • Wiadomości: 879
  • Miasto:
  • Na forum od: 26.06.2013
Odp: Na zielonej Litwie
« 26 Cze 2020, 17:01 »
Dodam, że w Wilnie nigdy nie był ośrodkiem języka litewskiego. W Wilnie od jego zarania mówiło się językiem ruskim (zwanym prosta mowa), a potem w języku polskim. Język ruski jest ojcem dzisiejszego języka białoruskiego i ukraińskiego. Wojsiełk,  wielki książę litewski na temat którego są dobre źródła pisane , był m.in mnichem prawosławnym. Nie znał języka litewskiego czyli języka ludów żyjących na wybrzeżach morza Bałtyckiego. Wielkie Księstwo Litewskie rozszerzało się na południe i wschód od Wilna. Wcale nie szukali włączenie w swój obszar narodów bałtyckich, dzisiejszych Łotyszy i Estończyków. Dla mnie jeżeli jakiś kraj jest następcą Wielkiego Księstwa Litewskiego to jest nim Białoruś. Z resztą na Białorusi tak się uważa.
Republika Litewska podczepia się do historii Wielkiego Księstwa Litewskiego, bo gdyby nie to nie nie bardzo mieliby o czym się uczyć historii.

Tagi:
 




Organizujemy










Partnerzy





Patronat




Objęliśmy patronat medialny nad wyprawami:











CDN ....
Mobilna wersja forum