Turystyka rowerowa w Niemczech wg ADFC (w 2018)

[szy]

Hej,

od kilku lat jeżdżę na targi turystyczne do Berlina, a tam jednym z najciekawszych wydarzeń jest dla mnie ogłoszenie corocznego badania ADFC, czyli niemieckiego stowarzyszenia rowerowego, które zajmuje się rozwojem, czy może nadzorem, nad turystyką rowerową w Niemczech.

Najbardziej znanym efektem badania jest chyba lista najpopularniejszych dróg rowerowych - od 14 lat wygrywała to zestawienie Łaba. Do tego roku.

Ale oprócz danych o popularnych trasach i regionach w Niemczech i za granicą zawsze bardzo ciekawe są statystyki społeczne - to, jak wygląda przeciętny niemiecki rowerowy turysta i jego wyjazdy.

Wybrane plansze (z opisami z Fejsa, bo pewnie nie wszyscy Znajkraj śledzicie):




Aż 79% Niemców jeździ rowerem! Aż 52% Niemców uprawia turystykę rowerową - choćby jednodniową, weekendową. I prawie dwukrotnie więcej Niemców jeździ na rowerze w celu turystycznym niż sportowym (szosa, MTB). Czy to nie dokładnie odwrotnie niż w Polsce?




Po zeszłorocznym pogodowym spadku - powrót do stałego wzrostu popularności turystyki rowerowej.




Co drugi Niemiec podróżuje rowerem - średnio odbywa 11 wycieczek rocznie.




Średni wiek turysty rowerowego to... 52 lata! Zawsze patrząc na tę liczbę myślę, że życzyłbym sobie takich danych w Polsce! Bo mu w tym wieku właśnie kończymy życiową aktywność...

64% rowerowych turystów w Niemczech to mężczyźni, ale zaledwie 21% podróżujących to samotni rowerzyści. Aż połowa wycieczek to wycieczki z partnerem!

Zaledwie 16% podróżuje turystycznie na rowerze MTB, a aż 70% na rowerze turystycznym - trekkingowym, crossowym. I prawie wszyscy - 88% - organizują wyjazdy we własnym zakresie.




To jest dla mnie piękne: aż 72% Niemców podróżuje codziennie z miejsca A na miejsce B, następnego dnia do miejsca C, itp. - zamiast stacjonarnego trybu i bazy w jednym miejscu - 28%. To dokładnie ten sposób podróży do jakiego od dawna Was zachęcamy!

Podczas takiej wielodniowej rowerowej wędrówki Niemiec średnio pokonuje 6 dziennych etapów po 69 kilometrów dziennie, ale wszystko to przez 10 dni (9 noclegów). Czyli nie tylko podróżuje, ale także robi całodzienne przerwy.




I ta najbardziej oczekiwana plansza na koniec - po 14 latach Łaba przestała być najpopularniejszą drogą rowerową Niemiec. Teraz jest nią.... Wezera! Piękna trasa, rzeczywiście, mieliśmy przyjemność przejechać fragment podczas naszej podróży po Dolnej Saksonii.

... Niemcy popularnych tras rowerowych mają... setki. My? Kilka. Wszystkie w budowie...




Ulubiony rowerowy region Niemców - Bawaria.


Więcej - z linkami do materiałów u dołu:

https://www.adfc.de/artikel/adfc-radreiseanalyse-2019/

Cały post na Facebooku:

https://www.facebook.com/znajkraj/posts/2249456258449728


Nie ukrywam, że jestem wielki zwolennikiem niemieckich tras rowerowych. Żałuję, że życie takie krótkie, że pewnie nie doczekam podobnego zjawiska w Polsce.

Szy.

[globalbus]

Żałuję, że życie takie krótkie, że pewnie nie doczekam podobnego zjawiska w Polsce.

A ja nie żałuję. Była już taka dyskusja, tak mi się zdaje.

Dla już podróżującego, zwiększony tłok rowerowy raczej nie jest pozytywnym zjawiskiem. Już wystarczający cyrk jest z rowerami w pociągu podczas długich weekendów. Jakby miało być tak przez cały rok

[szy]

Z długością życia mam na myśli, że chciałbym tego samego w Polsce. Dróg rowerowych, stylu życia, rozwoju rynku. Tak, żałuję, bardzo, że nie dożyję :)

A co do tłoku - nikt nie mówi o tłoku. Sama Brandenburgia ma 7,000 kilometrów dróg rowerowych. Dolna Saksonia - 13,000 kilometrów. Tłok może ma miejsce czasem w punktach węzłowych z rana, gdy większa liczba osób wyjeżdża na trasę. Wtedy i tak jest to dla mnie nie "tłokiem", a dużo lepiej brzmiącym "towarzystwem" :)

Szy.

[RDK]

Średni wiek turysty rowerowego to... 52 lata! Zawsze patrząc na tę liczbę myślę, że życzyłbym sobie takich danych w Polsce! Bo mu w tym wieku właśnie kończymy życiową aktywność...

Znajdzie na forum trochę osób, które, mimo podbijania średniej, nawet wracają po problemach ze zdrowiem

A co do tłoku - nikt nie mówi o tłoku. Sama Brandenburgia ma 7,000 kilometrów dróg rowerowych.

Co prawda już lata minęły od mojej obserwacji, ale tłok to tylko w większych miastach, przy czym dopiero o wielkości Kopenhagi przytłaczało. Na wiejskich szlakach spokój, albo okazjonalne towarzystwo (tak zaczęły się, tam pierwsze km w 2009, co było sympatycznym doświadczeniem).

[EASYRIDER77]

takiej infrastruktury to nie będzie, to trwa latami i wymaga wiele synchronizacji instytucji itp. do czego my niestety nie jesteśmy zdolni.

Teoretycznie zazdroszczę tych dróg, ale patrząc na to jako ojciec. Z dziećmi jestem bardzo tam spokojny, że bezpiecznie się przemieszczę i prześpię, albo na kempingu, albo u rolnika, albo  też w hostelu. Nie muszę o wielu rzeczach myśleć bo tam podane wszystko na tacy. Kolei też przewozi rowery itp itd.

Ale dla przykładu szlak Funf Flusse Radweg, jedna z części przechodzi wzdłuż Dunaju. Jest to odcinek który najmniej przyjemnie go wspominam. Jak wspomniano wcześniej, tłok mnie zniechęca i wcale też nie jest bezpieczny. Pozostała część gdzie były to szlaki mniej uczęszczane bardzo mi się podobały.

Jednak jak dzieci podrastają, podobnie też jak jadę sam, to wolę uciekać tam gdzie bardziej dziko, często też gdzie wcale nie ma oficjalnych dróg rowerowych. Tam gdzie mógłbym na golasa wejść do jeziora bez otoczenia innych rowerzystów. 

przykładem są autostrady. Niemieckie autostrady są super, ale tłoczne. Po przekroczeniu granicy PL-DE na polskiej autostradzie pojechałem szybciej niż na tej "lepszej" niemieckiej.

Widzę więc zalety i wady zorganizowanych dróg. Osobiście nieraz się waham planując trasę jak to wypośrodkować. Bardziej dziką Polskę czy cywilizowane mocno NIemcy? A może Ukraina dla kontrastu zupełnie, która też mnie urzekła?

[szy]

Znajdzie na forum trochę osób, które, mimo podbijania średniej, nawet wracają po problemach ze zdrowiem

Tylko że forum to miejsce gdzie zaglądają w większości sakwiarskie świry i fanatycy, którzy żyją tematem non stop. A ten wiek z Niemiec to po prostu zwykły rowerowy Hans (albo Helga) ;)

Na wiejskich szlakach spokój, albo okazjonalne towarzystwo (tak zaczęły się, tam pierwsze km w 2009, co było sympatycznym doświadczeniem).

Tak, tak, dokładnie to mam na myśli. To poczucie jedności z innym rowerzystą z sakwami jest tam bardzo podobne do tego, które znamy my z polskich czy bardziej światowych klimatów. Nie wyobrażam sobie spotkania w Niemczech na trasie bez zamienienia paru słów, oni też nie.


Taki moment "tłoku" ;) przeżyliśmy w czerwcowy poranek nad Wezerą, na początku szlaku w Hann. Munden. Nawet zwykłe ławki były traktowane jak stoliki. Było bardzo swojsko, przyjaźnie, towarzysko.



Szy.

[szy]

Osobiście nieraz się waham planując trasę jak to wypośrodkować. Bardziej dziką Polskę czy cywilizowane mocno NIemcy? A może Ukraina dla kontrastu zupełnie, która też mnie urzekła?

No i niech tak będzie, że każdy będzie miał coś dla siebie. Ale niech w Polsce jednak też będzie trochę takich Wiślanych Tras Rowerowych, Velo Dunajców czy Blue (nie Green) Velów...


A co do "cywilizowanych mocno Niemców" - nie jechałem Dunajem, bo właśnie nie mam ochoty na to liczne towarzystwo, ale myślę że ten szlak padł ofiarą własnej popularności. Jest zbyt dobrze położony, pomiędzy zbyt zamożnymi rynkami, ma zbyt dobrą infrastrukturę...

... jednak nie każdy rowerowy szlak w Niemczech jest taki jak Dunaj. W maju jechaliśmy Men - jeden z najpopularniejszych - zupełnie nie czuliśmy że to tak popularna trasa. To samo nad Łabą w Brandenburgii - owszem, można było spotkać wielu jadących (jechaliśmy "pod prąd"), ale to było dalekie od tłumów. Przez chyba dwa dni jazdy czaiłem się na fajne zdjęcie grupy i niestety nie udało się.

A jeśli mowa o bardziej lokalnych szlakach we wschodnich Niemczech jak np. Spreeradweg, to spotkanie tam rowerzysty to już niezły fart

Szy.

[średni]

Tylko nie dopisali ilu jeździ na ebajkach

[RDK]

Tylko nie dopisali ilu jeździ na ebajkach

Takich stacjonarnych, ze StreetView w goglach VR?

[szy]

Tylko nie dopisali ilu jeździ na ebajkach

To jest w pozostałych danych:

2016 - 13%
2017 - 18%
2018 - 23%

Niby dużo, ale tak "na oko" to rzadziej widzi się w Niemczech e-bike'i niż te statystyczne 1 na 4 rowery. Większość jeździ zupełnie klasycznie. Podejrzewam że udział w rynku podbijają biura podróży i grupowe wyjazdy na "flotowym" sprzęcie.

Szy.

[szy]

Takich stacjonarnych, ze StreetView w goglach VR? :D

Mówisz i masz :) - obrazek z tych samych targów. W goglach jazda po Ruhrtal-Radweg, chyba trzeciej piątej najpopularniejszej trasie we wspomnianym badaniu.

https://www.ruhrtalradweg.de/

Nawet fajna sprawa, bo całość złożona z kilkusekundowych fragmentów po najbardziej efektownych odcinkach trasy. Świetne wrażenia np. z przejazdu pod jakimiś ogromnymi, nieczynnymi maszynami przemysłowymi w zagłębiu Ruhry.

Szy.

[Sedymen]

Kapitalna sprawa. Dla mnie e-bike = bike. Ostatnio kolega z mojej firmy, który bardzo często dojeżdża do pracy rowerem zaczął rozglądać się za e-baikiem. W tym nie ma żadnej ideologii. On "używa roweru" nigdy nie słyszałem, żeby pojechał gdzieś turystycznie. Może w Niemczech też doszli na ten etap?
Google świetny pomysł. Mega promocja.

[szy]

Elektryk jako narzędzie wspomagające starszego, mniej wydolnego z naturalnych powodów, turystę - super, na pewno.

Ale w przypadku młodszych osób e-bike to chyba zupełnie niepotrzebne ułatwienie, na dłuższą metę odbierające temu w pełni zdrowemu człowiekowi dbanie o kondycję, budowanie wytrzymałości, siły, itp.

Z trzeciej strony - podejrzewam że wielu facetów, nawet stąd, podróżuje samemu, bo wielodniowa wyprawa rowerowa jest zbyt dużym wyzwaniem dla ich partnerek. Czy e-bike nie umożliwiłby wspólnej wyprawy wielu nierowerowych dotąd parom?

Podsumowując - to narzędzie jak wiele innych. Od człowieka zależy, czy wykorzysta je z sensem.

:)

Szy.

[Robert]

Po zeszłorocznym pogodowym spadku - powrót do stałego wzrostu popularności turystyki rowerowej.

Co to był ten spadek pogodowy?

[szy]

Co to był ten spadek pogodowy?

Burze, deszcze, trąby powietrzne.

Tak na szybko:

https://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/polska,28/2017-rok-w-pogodzie-zapamietamy-go-na-dlugo,249675,1,0.html

Szy.

[Sedymen]

Nie wiem jak w turystyce rowerowej, ale w atrakcjach turystycznych oferowanych przez miasta (aglomeracje) zaznaczył się w ubiegłym roku bardzo silny trend spadkowy związany ze stabilną, piękną, gorącą i słoneczną pogodą. Ludzie wyjechali z miast i w efekcie nie korzystali z oferty rekreacyjnej "in city". Jest to zjawisko zauważone w niemal wszystkich aglomeracjach w Polsce.

[szy]

Ale mówisz o 2018, prawda? Bo 2017 był jednak nieco inny :)



*po chwili*

Po zeszłorocznym pogodowym spadku - powrót do stałego wzrostu popularności turystyki rowerowej.

Aaa, czaję. W tych słowach miałem na myśli oczywiście rok 2017, który na wykresie zaznaczył się wyraźnym dołkiem. Mój błąd.

Szy.

[Paul]

Rok temu zrobilismy sobie z moja zona urlop na rowerze wzdloz Polskiej poludniowej granicy ze Zgorzelca przez Zakopane do Krakowa. Czytajac te wypowiedzi powyzej zaobserwowalem cos co mnie zaraz w pierwszym dniu troche zaskoczylo. Jadac ladna sciezka rowerowa ze Zgorzelca do Ostritz na tym raczej krotkim odcinku zauwazylem 3 grupy rowerzystow i to co najmniej 8-mio osobowe ,ktore skladaly sie nie tylko z panow. Moglbym szacunkowo powiedziec, ze okolo polowy stanowily panie. Ale co mnie najbardziej zaskoczylo, to to, ze wszyscy rozmawieli po polsku. Chyba tylko jedno mlode malzenstwo z dzieckiem ktore zesmy spotkali mowilo po niemiecku. Te grupy polskojezyczne - to tez musze dodac- byly juz po 50-ce albo i wiecej. O dziwo po polskiej stronie nie spotkalismy takich grup, ale i do samej Szklarskiej Poreby nie bylo ani jednej sciezki rowerowej. Trudno sie dziwic,ze taka zwykla turystyka rowerowa w Polsce dopiero zaczyna raczkowac, a jej rozwoj jest scisle uzalezniony od ilosci odpowiednich sciezek rowerowych.



Sciezka rowerowa miedzy Zgorzelcem a Ostritz.

[jgkmarcin]

Pobliskie Berzdorfer See ze swoja infrastrukturą nakręca turystów z sąsiednich miast po polskiej stronie.

[Paul]

Statystyka jaka zamiescil Szy dotyczy rozwoju ruchu rowerowego w Miemczech , ale nie mowi nam nic o wieku samych uczestnikow. Na jednym  niemieckim forum jest aktualnie podpieta statystyka odnosnie ich wieku. No coz, statystyka obejmuje jedynie osoby zarejestrowane na tym forum tzn. pewna aktywna grupe rowerzystow zajmujacych sie prawie wylacznie turystyka rowerowa.
Interesujace jest to, ze na 267 oddanych glosow az 164 sa w wieku pomiedzy 50 a 69. Ciekawe jak by to wygladalo, albo jak to wyglada w Polsce ? 

[szy]

Trudno sie dziwic,ze taka zwykla turystyka rowerowa w Polsce dopiero zaczyna raczkowac, a jej rozwoj jest scisle uzalezniony od ilosci odpowiednich sciezek rowerowych.

Właśnie, właśnie. To jest to samo zjawisko które obserwuje się w miastach. "Po co droga rowerowa, skoro nikt nie jeździ na rowerze?". Nikt nie jeździ na rowerze, bo nie ma infrastruktury rowerowej. Bo mało kto "normalny" odważy się na jazdę w ruchu ogólnym.

Tak wyglądały pierwsze dni na Wiślanej Trasie Rowerowej koło Oświęcimia:



Gdyby nie nowe trasy, ta rodzina nigdy nie pojawiłaby się w takiej konfiguracji na niedzielnej przejażdżce. Dzieciaki może jeździłyby gdzieś po okolicy, a rodzice siedzieli na leżakach albo przed telewizorem.

Statystyka jaka zamiescil Szy [...] nie mowi nam nic o wieku samych uczestnikow.

Wspominałem, że średni wiek to 52 lata :). Jeśli dobrze pamiętam, w zeszłym roku było to 49 lat.

Ciekawe jak by to wygladalo, albo jak to wyglada w Polsce ?

Myślę że średni wiek wyszedłby koło 40.


A czy to forum miało jakieś badanie typu "kim jesteś, podróżniku"? Skoro użytkownicy chętnie biorą udział w różnych sondach dotyczących zlotów czy zakupów, to może warto przeprowadzić i taką? Jeśli nie - mogę chętnie przygotować zestaw pytań. Nawet podpytam ADFC o ich dokładne pytania, żeby też móc bezpośrednio się porównać.

Admini? :)

*po chwili*

Można z tego zrobić coś więcej - większe badanie polskiej turystyki rowerowej, nie tylko forumowiczów. Połączyć siły w dystrybucji ankiety wśród forów rowerowych, blogów, turystycznych fanpage'y i otrzymać w efekcie całkiem rzetelną wiedzę na temat polskiego turysty rowerowego.

<myśli>

Szy.

[Navi]

Ciekawa dyskusja. U nas brakuje NGO które zajmowałoby się promocją rowerowania w skali krajowej - mam tu na myśli zarówno rozwiązania dot. dojazdów w miastach/wsiach oraz turystyki rowerowej (tej jednodniowej i tej wielodniowej).

Rozwiązania które w PL się pojawiają są kiepsko przygotowane promocyjnie, logistycznie oraz infrastrukturalnie. Są to chwilowe zrywy, które się robi bo jest pilnie kasa do wydania z UE i jest ogień na maksa i budowanie które może zrobić skuteczniej, a później cisza (GreenVelo), a to wymaga innego podejścia.

Moim zdaniem segmentem rynku, który trzeba pozyskać są właśnie "Janusze roweru" ludzie którzy żeby byli zadowoleni z wycieczki rowerowej, muszą wszystko dostać pod nos - pomysł na wycieczkę rowerową musi ich znaleźć w necie, muszą wiedzieć gdzie trzeba dojechać na parking i jak mają dokładnie jechać trasą i ile dokładnie nią będą jechać. Co ciekawego będzie po drodze i gdzie można odpocząć i coś zjeść. To musi być na zasadzie Click&Play - żadnego analizowania tras itd. A ścieżka rowerowa ma być gładziutka...

[menel]

Niestety nasi aktywiści postanowili promować rowerowanie poprzez wkurzanie obywateli w piątkowe wieczory.

[Navi]

Tak właśnie obserwowałem jak zmieniało się moje miasto (Wawa) przez 20 lat, w sensie rowerowym. Zaczynałem intensywnie korzystać z infrastruktury rowerowej jako kurier te 20 lat temu i oczywiście sporo się zmieniło - ale mając cała tą kasę z ue, guzik tak naprawdę zrobili.

Warszawa w dalszym ciągu nie ma sensownej i wydolnej infrastruktury rowerowej do poziomu takiego, żeby "Janusz" rozważał dojazdy do pracy rowerem zamiast autem. Jak tego nie ma w Wawie, to lepiej nie myśleć jak jest w innych miastach. Tu jest potrzebna prawdziwa masa krytyczna, żeby sprawy się zadziały (w Wawie nieco pomogło veturillo i budowa ścieżek nad 2 linią metra), ale dalej dzieją się głupoty - ostatni remont ścieżek wzdłuż Prymasa (ok, fajny asfalt - ale lepiej tą kasę wydać na sensowne łączniki pomiędzy istniejącymi trasami, choćby w formie wydzielonych pasów na jezdni - to jest tanie i efektywne).

Ale nasi stołeczni aktywiści i politycy wolą brylować i zajmować się lgbt zamiast robotą która jest do zrobienia. Na krytykę wyciągają statystykę nowych ścieżek - co z tego, że robionych nieefektywnie.

[podjazdy]

Dużym problemem u nas jest brak ciągłości tej infrastruktury. Masz np. długie odcinki szlaku rowerowego wydzielonego z ruchu (np. po wałach nadrzecznych), a potem nagle jest kilka kilometrów ruchliwej drogi krajowej lub wojewódzkiej, gdzie jest po jednym pasie ruchu bez pobocza ani chodnika i tir za tirem albo setki osobowych wyprzedzających na tzw. gazetę lub gorączkowo ponaglających klaksonem abyś zjechał (jeśli wpadniesz na pomysł aby jechać środkiem i chronić w ten sposób dzieci jadące na swoich rowerkach). Jak ktoś z rodzinką raz nadzieje się na taki szlak, to mu już potem członkowie rodziny nie pozwolą na kolejny taki wyjazd

[menel]

ostatni remont ścieżek wzdłuż Prymasa (ok, fajny asfalt - ale lepiej tą kasę wydać na

Nie lepiej bo ja jeżdżę Prymasa.

[podjazdy]

A jeśli mowa o bardziej lokalnych szlakach we wschodnich Niemczech jak np. Spreeradweg, to spotkanie tam rowerzysty to już niezły fart

No to masz przestarzałe dane, bo jechałem tam 2 tygodnie temu i było sporo rowerzystów na tamtejszych szlakach. Może nie tłumy, ale raz po raz kogoś się widziało. W zeszłym roku na szlaku nadmorskim to spore tłumy, początek czerwca. Dużo zwolnień na wałach z powodu jazdy w peletonie i ciągłego ruchu z naprzeciwka.
Szlak nad Łabą ma zalety, bo jest dużo wież widokowych. Jednak ma właśnie tę wadę, że raczej biwakowanie na wieży nie jest wskazane, bo tam dużo ludzi jeździ. A widoki z tych wież podobno są fajne, tak przynajmniej wynika ze zdjęć na googlemaps. Kiedyś pojadę, ale raczej poza sezonem, aby uniknąć tych tłumów. W takim listopadzie to może być klimatycznie, a ludzi pewnie dużo mniej niż w lipcu.

[RDK]

Mam porównanie z jazdy sprzed 10 lat. Zmian jest sporo. Do poprawy, ulepszenia, zagęszczenia również, ale to i w innych miastach, gmin tego kraju, ogólna reguła.

[szy]

No to masz przestarzałe dane, bo jechałem tam 2 tygodnie temu i było sporo rowerzystów na tamtejszych szlakach.

Jechaliśmy po Spree- i Dahme-Radweg dwa lata temu ze Spreewaldu w okolicach weekendu majowego - naprawdę, rzadko kiedy spotykaliśmy turystycznych rowerzystów. Ale podkreślam, że właśnie mówię o takich lokalnych szlakach. Bo to że na nadmorskiej Ostseeküsten-Radweg, nad Łabą, Wezerą czy Renem są tłumy, to jasne jak Słońce :)

Szy.

[Sedymen]

Problemem są nie tylko wnętrza miasta ale również brak sieci rowerowej w obrębie aglomeracji. Dla przykładu Łódź nie ma połączenia rowerowego z żadnym miastem aglomeracji. To powinno być zadanie dla marszałków. Ja dojeżdżam do pracy 20km z Pabianic do Łodzi poprzez tereny wiejskie Gminy Pabianice. Jak spada śnieg lub jest/może być ogólna ślizgawica to rezygnuję z roweru. Brak infrastruktury rowerowej powoduje, że poruszanie się wąskimi, lokalnymi drogami jest wówczas zbyt niebezpieczne.
Ostatnio z Hansglobke jeździliśmy w okolicach Burzenina. Budują tam Szlak Nadwarciański. Czyli ciągi pieszo-rowerowe z kostki, obwałowane przeciwczołgowymi krawężnikami. Ciekawe kto takie buble zatwierdza? Uważam, ze wzdłuż wielu dróg wystarczy poszerzenie asfaltu oddzielone linią ciągłą. Jest relatywnie tanie a na drogach o umiarkowanym ruchu zda egzamin.

[podjazdy]

Budują tam Szlak Nadwarciański. Czyli ciągi pieszo-rowerowe z kostki, obwałowane przeciwczołgowymi krawężnikami. Ciekawe kto takie buble zatwierdza?

Urzędnicy, którzy wożą się samochodem i nie korzystają z takich szlaków. Wydaje im się, że przecież co to za problem zsiąść z roweru wnieść na krawężnik. Kilka tysięcy razy, bo tyle się pewnie nazbiera tych krawężników gdyby korzystać z istniejącej infrastruktury w miastach.

[szy]

Ciekawa dyskusja. U nas brakuje NGO które zajmowałoby się promocją rowerowania w skali krajowej - mam tu na myśli zarówno rozwiązania dot. dojazdów w miastach/wsiach oraz turystyki rowerowej (tej jednodniowej i tej wielodniowej).

Kiedyś był PTTK, który z automatu był kojarzony z rozwojem turystyki w Polsce - każdej. Dzisiaj to trudno powiedzieć, że PTTK "jest". Gdyby nie grono dawnych znajomych i własny sentyment, właściwie PTTK nie pojawiałby się w moim turystycznym życiu. Ani szlaki rowerowe PTTK mnie nie przyciagają do siebie, ani obiekty. Może jedynie chętnie bym czasem na jakiś rajd pttk-owski zajrzał, ale to przecież dla ludzi, a nie dla PTTK.

Szy.

[RDK]

Problemem są nie tylko wnętrza miasta ale również brak sieci rowerowej w obrębie aglomeracji.

Ostatnio, choć niestety - tylko częściowo i jak zwykle - daleko od ideału, ale połączono NDM w stronę Łomianek, a aktualnie coś się dzieje również w kierunku Jabłonny. Również na Piaseczno coś powstawało, ale nie wiem jak to teraz wygląda.

[Piotr1975]

Uważam, ze wzdłuż wielu dróg wystarczy poszerzenie asfaltu oddzielone linią ciągłą. Jest relatywnie tanie a na drogach o umiarkowanym ruchu zda egzamin.

Jeszcze taniej można np przykładem Holandii na takiej drodze wydzielić obustronnie linią przerywana ok 1.5 m szerokości pasy dla rowerzystów. Pomiędzy nimi zmieści się tylko jedno auto. W przypadku konieczności mijania się z samochodem nadjeżdżającym z naprzeciwka kierujący tymi samochodami zjeżdżają na cześć wyznaczona dla rowerzystów z uwzględnieniem zachowania względów bezpieczeństwa

[podjazdy]

W przypadku konieczności mijania się z samochodem nadjeżdżającym z naprzeciwka kierujący tymi samochodami zjeżdżają na cześć wyznaczona dla rowerzystów z uwzględnieniem zachowania względów bezpieczeństwa

Podobno głównym powodem rezygnacji z poboczy na wielu drogach krajowych było nagminne wykorzystywanie ich przez kierowców i zabijanie pieszych/rowerzystów. Taką argumentację (oficjalną, napisaną nieco bardziej eufemistycznie) widziałem swego czasu... To tylko w kwestii tego, że kierowcy będą jechać powoli i sratatata. Nie będą.

[Piotr1975]

Zgodzę się z Tobą że jest mała szansa by kierowcy zaczęli jeździć wolniej, aczkolwiek zwężenie linią przerywana drogi do szerokości auta moim zdaniem wpływa na zmniejszenia prędkości.

[365]

Takie zwężenie nie przejdzie u nas. W mediach podniosło by się takie larum, że autor pomysłu byłby politycznie pogrzebany. Zamach na wolność kierowców, skrajnie niebezpieczne i dla kierowców i dla rowerzystów, co zostało by wytknięte chociażby przez Policję. Można jedynie dostrzegać pozytywy w tych negatywach i cieszyć się z tego co jest. A może za 20 lat, jak do głosu dojdzie nowe pokolenie rowerzystów będzie lepiej...

[szy]

Uważam, ze wzdłuż wielu dróg wystarczy poszerzenie asfaltu oddzielone linią ciągłą. Jest relatywnie tanie a na drogach o umiarkowanym ruchu zda egzamin.

Jeszcze taniej można np przykładem Holandii na takiej drodze wydzielić obustronnie linią przerywana ok 1.5 m szerokości pasy dla rowerzystów. Pomiędzy nimi zmieści się tylko jedno auto. W przypadku konieczności mijania się z samochodem nadjeżdżającym z naprzeciwka kierujący tymi samochodami zjeżdżają na cześć wyznaczona dla rowerzystów z uwzględnieniem zachowania względów bezpieczeństwa

Nie wiem czy gdzieś jeszcze w Polsce, ale kilka kilometrów drogi wymalowano w ten sposób koło Chojnic. To zdjęcie ma już ponad 4 lata, więc nie wiem czy wciąż to rozwiązanie istnieje. Wtedy było także opisane pionowymi tablicami "uczącymi" kierowców nowej organizacji ruchu.



(znajomy na zdjęciu celowo zjeżdża na środek by pokazać szerokość pasa)

Zgodzę się z Tobą że jest mała szansa by kierowcy zaczęli jeździć wolniej, aczkolwiek zwężenie linią przerywana drogi do szerokości auta moim zdaniem wpływa na zmniejszenia prędkości.

Tak właśnie wtedy było - jechaliśmy tamtędy trzykrotnie i właściwie wszystkie obserwowane samochody, może kilkanaście, poruszały się wyraźnie wolniej i z respektem dla nowego rozwiązania. I z respektem dla nas.

Szy.

[Sedymen]

Jeszcze taniej można np przykładem Holandii na takiej drodze wydzielić obustronnie linią przerywana ok 1.5 m szerokości pasy dla rowerzystów. Pomiędzy nimi zmieści się tylko jedno auto. W przypadku konieczności mijania się z samochodem nadjeżdżającym z naprzeciwka kierujący tymi samochodami zjeżdżają na cześć wyznaczona dla rowerzystów z uwzględnieniem zachowania względów bezpieczeństwa

Dokładnie to rozwiązanie podziwialem w Holandii. Bałem się je jednak zaproponować nawet na tym forum.

[Sedymen]

Kiedyś był PTTK, który z automatu był kojarzony z rozwojem turystyki w Polsce - każdej. Dzisiaj to trudno powiedzieć, że PTTK "jest". Gdyby nie grono dawnych znajomych i własny sentyment, właściwie PTTK nie pojawiałby się w moim turystycznym życiu.

Niestety sama prawda. PTTK przespał swoje 5 minut. Teraz, przynajmniej w moim oddziale to stowarzyszenie "leśnych dziadków" i wzajemnej adoracji. Pozostały tylko stare znajomości. Nawet próbowaliśmy coś podziałać i reaktywowaliśmy Klub Turystyki Rowerowej, ale szanowny prezes oddziału stwierdził, że na rajd PTTK nie można zapisać się przez fb tylko trzeba przyjść do oddziału osobiście. No cóż. Szkoda pary. Nie dociera do nich, ze w takiej formule jak kiedyś nie są nikomu i do niczego potrzebni. PTTK nie integruje już osób o pewnych pasjach, bo ci ludzie integrują się sami, czego przykładem jest m.in to forum, a lokalnie np. grupy na fb. Cóż, przyjdzie patrzeć na wyprowadzenie sztandaru.

[Piotr1975]

O takie rozwiazaniach pisalem:

[menel]

Cóż, przyjdzie patrzeć na wyprowadzenie sztandaru.

Raczej wyprowadzanie majątku.

[łatośłętka]

Budują tam /.../

Urzędnicy, /.../

Oczywisty, sprawdzony jest na to sposób:

Klika lat temu w mieście B. trochę obserwowałem pracę kilkoro rowerowych społeczników, jacy z linijką, aparatem objeżdżali świeże dedery, weryfikując, czy uskok mieści się w przepisowym zakresie 1 czy coś tam cm. Miejsca, gdzie nie, nanosili na mapkę, sporządzali dokumentację fotograficzną, sprawę zgłaszali tam, gdzie nada. Przeprowadzone poprawki wykonawcy sprawdzali na zgodność z normą.

Rodzaj społecznego odbioru infrastruktury.
Wiele tym/takim ludziom zawdzięczamy!

[365]

"Nie wiem czy gdzieś jeszcze w Polsce, ale kilka kilometrów drogi wymalowano w ten sposób koło Chojnic. To zdjęcie ma już ponad 4 lata, więc nie wiem czy wciąż to rozwiązanie istnieje. Wtedy było także opisane pionowymi tablicami "uczącymi" kierowców nowej organizacji ruchu."



(znajomy na zdjęciu celowo zjeżdża na środek by pokazać szerokość pasa)

To na pewno nie są pasy dla rowerów. Nie w Polsce. To na pewno jest zwykła droga jednokierunkowa z dwoma szerokimi poboczami. 

[olo]

Kiedyś był PTTK, który z automatu był kojarzony z rozwojem turystyki w Polsce - każdej. Dzisiaj to trudno powiedzieć, że PTTK "jest". Gdyby nie grono dawnych znajomych i własny sentyment, właściwie PTTK nie pojawiałby się w moim turystycznym życiu.

Niestety sama prawda. PTTK przespał swoje 5 minut. Teraz, przynajmniej w moim oddziale to stowarzyszenie "leśnych dziadków" i wzajemnej adoracji. Pozostały tylko stare znajomości. Nawet próbowaliśmy coś podziałać i reaktywowaliśmy Klub Turystyki Rowerowej, ale szanowny prezes oddziału stwierdził, że na rajd PTTK nie można zapisać się przez fb tylko trzeba przyjść do oddziału osobiście. No cóż. Szkoda pary. Nie dociera do nich, ze w takiej formule jak kiedyś nie są nikomu i do niczego potrzebni. PTTK nie integruje już osób o pewnych pasjach, bo ci ludzie integrują się sami, czego przykładem jest m.in to forum, a lokalnie np. grupy na fb. Cóż, przyjdzie patrzeć na wyprowadzenie sztandaru.

Zupełnie nie mam styczności z PTTK, też kojarzy mi się ze starszymi dziadkami, z zacofaniem technologicznym. Jednak jakoś mi jest bliżej do tej klasycznej, staromodnej turystyki i korzystania ze szlaków, niż z budowania setek kilometrów nudnych astaltowych dróg rowerowych, po których jeździ się rowerami elektrycznymi i śpi w komfortowych hotelach. Moim zdaniem dobrze wytyczony szlak rowerowy zdecydowanie wygrywa z wybudowanymi trasami rowerowymi. Inna sprawa, że niektóra działalność pttk by się dobrze sprzedała gdyby ją tylko unowocześnić. Zdobywanie odznak to standard w grach komputerowych, podobnie jak osiąganie różnych poziomów. Kwestia ubrania to w szaty smartfonowe.

Moim zdaniem problemem nie jest brak infrastruktury, tylko wygodnictwo ludzi i brak innych osób czy organizacji, które by pokazały, że można inaczej. Bez prowadzenia za rączkę, z większym zaangażowaniem samych zainteresowanych. Nie brakuje u nas dróg i tras które są piękne, a przy tym bezpiecznie. Wiele leśnych dróg jest odnowionych, wiele ścieżek pięknie poprowadzonych, a do tego infrastruktura turystyczna w lasach się rozrasta (a przy tym nie jest szkaradna jak metalowe żółte barierki przy drogach rowerowych). Może brakuje tylko jakiegoś dobrego serwisu, który by to zebrał do kupy, pozwolił zobaczyć to na mapie.

Inna sprawa, to ja mam wątpliwości, czy w moim własnym interesie jest by rowerzystów przybywało ;-)

[szy]

Zupełnie nie mam styczności z PTTK, też kojarzy mi się ze starszymi dziadkami, z zacofaniem technologicznym. Jednak jakoś mi jest bliżej do tej klasycznej, staromodnej turystyki i korzystania ze szlaków, niż z budowania setek kilometrów nudnych astaltowych dróg rowerowych, po których jeździ się rowerami elektrycznymi i śpi w komfortowych hotelach.

Po raz kolejny demonstrujesz przedziwnie wąskie horyzonty. Przecież budując tę "nudną asfaltową drogę rowerową" tylko zwiększa się dostępność roweru jako narzędzia rekreacji. Źle Ci z tym? Źle, że na rower pojedzie rodzina z dzieciakiem, a jego ojciec będzie spokojny o jego bezpieczeństwo?

W dodatku ta droga rowerowa "po której jeździ się elektrykiem" Tobie nic nie odbiera. Nie stawia Ci zakazu na drodze, po której chcesz jechać Ty. Możesz dalej cisnąć przez szuwary drugim brzegiem, podczas gdy tym pierwszym będą jechali Twoi 60-letni wujowie. Na elektrykach.

Rower nie jest tylko dla jadących Wisłę na raz, ale też dla tych, którzy tylko małopolski jej odcinek chcą przejechać dzieląc go na pięć etapów. Przestań w kółko narzekać na te współczesne drogi rowerowe, bo ani się nie obejrzysz, a będziesz dziękował tym, którzy 40 lat temu zaczęli je budować.

Szy.

[Sedymen]

Zupełnie nie mam styczności z PTTK, też kojarzy mi się ze starszymi dziadkami, z zacofaniem technologicznym. Jednak jakoś mi jest bliżej do tej klasycznej, staromodnej turystyki i korzystania ze szlaków, niż z budowania setek kilometrów nudnych astaltowych dróg rowerowych, po których jeździ się rowerami elektrycznymi i śpi w komfortowych hotelach.

Ja mam dużo styczności z PTTK  (chociaż ostatnio już zdecydowanie mniej). PTTK nie ma nic wspólnego z "kilometrami nudnych asfaltowych dróg rowerowych". Poprę zdecydowanie Szy. Porównaj sobie przejazd "nudną" droga rowerową z Częstochowy na do Olsztyna wzdłuż DK46 a np przejazd Sulejów - Piotrków Trybunalski wzdłuż DK74. Na tej pierwszej spokojnie jechały całe rodzinki i ja tez sobie jechałem w komforcie. Na odcinku Sulejowskim, który jest nie do ominięcia bo zalew i Pilica trzyma masz śmierć w oczach. Wierz mi tych złamasów, którzy nie budują tam drogi rowerowej to bym za jaja powiesił. Teraz PTTK również jest wypierany z wytyczania szlaków, szczególnie właśnie rowerowych. Wiele, a może większosc powstaje jako inicjatywa lokalncyh samorządów różnego szczebla. Raz im to wychodzi lepiej raz gorzej. Ogólnie jednak panuje duży bałagan.
Jeździć jednak każdy może jak chce. Nie ma co się żymac tutaj na PTTK lub asfaltowe drogi rowerowe bo rozejrzyj się po forum. Jak dużo jeździ na rowerach, które z asfaltu zjechać mogą tylko z największym trudem. Grawele z oponkami 38mm zaczynają uchodzić za maszyny terenowe, a opony 1,75" są określone jako "tak szerokie opony". Widać taki teraz mamy klimat.

[JUREK]

Ha, jednak bliżej mi do poglądów Ola. Buduje się w Polsce na hura, byle wydać pieniądze i nie ma wg mnie nic wspolnego z wycieczkami rodzinnymi. Taka dziwna historia, ze na tych scieżkach dominują barierki podobnie jak na drogach publicznych ekrany dźwiękochłonne, i po co ? Mnie to zniechęca.

[olo]

Szy, nie wiem czemu się tak bulwersujesz. To, że dobre drogi rowerowe są przydatne w żaden sposób nie stoi w konflikcie z moją (prywatną) opinią, że są nudne. Są rzeczy w życiu, które nie są szczytem marzeń, a które się robi z innych pobudek, np. wspomnianego przez Ciebie bezpieczeństwa dziecka.

Wbrew temu co piszesz te drogi rowerowe jednak coś odbierają i to z reguły właśnie za pomocą znaków zakazu i niszczenia krajobrazu barierkozą. Często też dają poczucie bezpieczeństwa odbierając faktyczne bezpieczeństwo. W sobotę w Pępowie prawie mnie auto potrąciło, bo tak zbudowali że rowerzysta i kierowca dostrzec siebie mogą wzajemnie dopiero przed maską samochodu. Takie polskie realia. Do tego jak każda inna forma wyręczenia człowieka powodują, że ten jest bardziej ułomny, czy tego chce czy też nie.

Brak dróg rowerowych klasy niemieckiej to tylko wymówka, bo i u nas można fajnie i bezpiecznie pojeździć, tylko trzeba chcieć jeździć i wiedzieć, że można. Wielu ludzi nie ma świadomości nawet, że jest taka możliwość, bo znajomość okolicy ogranicza się do krajowki, po której jeździ się autem. Właśnie dlatego drogi rowerowe zwiększają ruch rowerowy: bo uświadamiają, że jest taka możliwość. Kiedyś miałem bloga z kilkoma okolicznymi trasami, opis, mapa,. zdjęcia. Taka prosta, zwykła rzecz, a reakcja ludzi była jakbym dawał im niewiadomo co, tak jakby wytyczenie krótkiej pętli przerastało ich intelektualnie.

Nie jestem przeciwnikiem budowania porządnych dróg rowerowych, nie widzę w nich jednak jedynej możliwości uprawiania turystyki (w tym dziecięcej i seniorów, na których tak się powołujesz, przykladów na forum nie brakuje) a już na pewno zbawienia rowerowego świata. Dlatego właśnie odrobinę cenię skostniałe PTTK, bo utrzymując szlaki (te lepsze i te gorsze) robią dobrą robotę. Ciągle pełno osób tam działa, uczestniczy i nie sądzę by podobnie jak inne molochy, typu PZD czy PZW, kiedykolwiek mieli upaść.

[RS]

Ja też cenię, tym bardziej, że dorastałem "pod skrzydłami" PTTK, ale w głowie się nie mieści, że takich dinozaurów nie da się zmusić do jakiegoś nawiązania ich działalności z obecną rzeczywistością, a nie tą sprzed ćwierć wieku.
Wielka szkoda, marnuje się ogromny potencjał. Teraz to jest impotencjał.

[PABLO]

mi jest bliżej do tej klasycznej, staromodnej turystyki i korzystania ze szlaków, niż z budowania setek kilometrów nudnych astaltowych dróg rowerowych [...]. Moim zdaniem dobrze wytyczony szlak rowerowy zdecydowanie wygrywa z wybudowanymi trasami rowerowymi. [...]

Moim zdaniem problemem nie jest brak infrastruktury, tylko wygodnictwo ludzi [...]. Nie brakuje u nas dróg i tras które są piękne, a przy tym bezpiecznie.

Olo - poza pasjonatami, ludzie nie potrafią sobie sami znaleźć ciekawych miejsc. Mało kto tak naprawdę zna swój własny kraj - poza oklepanymi miejscami, mało kto wie, czego można się spodziewać po mało popularnych regionach. Coraz większe tłumy pojawiają się w miejscach tzw. "znanych" czy "modnych" - czyli zapotrzebowanie jest. Nawet tutaj na forum - wielu pyta o "ślad" kogoś innego.

Też uważam, że sztuczna infrastruktura rowerowa jest nudna, jak przysłowiowe flaki z olejem. Te wszystkie szlaki "zwiniętych torów", GV, itp. Ciągnące się po horyzont asfalty, często opalikowane, obudowane miejscami postoju, tabliczkami, itp. Ale mimo to ściągają masy ludzi, całe rodziny, itp. Bo są wyznaczone, znane, popularne, "bezpieczne". Bo nie wymagają myślenia. Bo pozwalają pozostać w strefie komfortu. No to ludzie tam jadą. Nawet nie mają pojęcia gdzie są, co jest obok, jak piękne i wyjątkowe miejsca omijają.

Co by nie gadać o PTTK, dawniej zrzeszało pasjonatów. Sam mam odznakę 25 lat w PTTK :-) Ci pasjonaci gwarantowali pewien minimalny poziom krajoznawczy i turystyczny. Kadra składała się m.in z przodowników i przewodników. Szlaki wytyczali też pasjonaci, ludzie znający teren, historię, etnografię, unikalne ciekawostki, itp. Obecnie wiele szlaków wyznaczają gminy. Nie liczyłbym na podejście z pasją. Inna sprawa, że obecnie każdy ma smartfon z dostępem do sieci społecznościowej, nawigację, aplikacje z mapami i ludzie są przekonani, że mają pełnie informacji i nie potrzebują chociażby przewodnika. Tyle, że przewodnik to nie tylko ktoś, kto zaprowadzi z miejsca A do miejsca B, ale także ktoś, kto zadba o to, aby zobaczyć coś ciekawego, coś przeżyć, poznać historię terenu i miejscowych ludzi, żeby było bezpiecznie i wygodnie.

Jak wszystko w dzisiejszych czasach, i ta strona życia staje się coraz bardziej powierzchowna. Trzeba dużo zapału i samozaparcia, aby temu nie ulec. Łatwiej pojechać wygodnym wyznaczonym szlakiem niż napracować się przy wytyczaniu własnej drogi. Tym bardziej, jak się nie wie, że można inaczej ...

[Mariobiker]

Też uważam, że sztuczna infrastruktura rowerowa jest nudna, jak przysłowiowe flaki z olejem. Te wszystkie szlaki "zwiniętych torów", GV, itp. Ciągnące się po horyzont asfalty, często opalikowane, obudowane miejscami postoju, tabliczkami, itp. Ale mimo to ściągają masy ludzi, całe rodziny, itp. Bo są wyznaczone, znane, popularne, "bezpieczne". Bo nie wymagają myślenia. Bo pozwalają pozostać w strefie komfortu. No to ludzie tam jadą. Nawet nie mają pojęcia gdzie są, co jest obok, jak piękne i wyjątkowe miejsca omijają.

Kolego chyba trochę odleciałeś 
Bardzo wiele ciekawych miejsc jest teraz łatwiej dostępnych dzięki nowym DDR.
Nie każdy tak jak Ty lubi jeździć po wertepach i przedzierać się przez krzaczory. Staliśmy się wygodni i nic tego nie zmieni.

[podjazdy]

Moim zdaniem problemem nie jest brak infrastruktury, tylko wygodnictwo ludzi i brak innych osób czy organizacji, które by pokazały, że można inaczej. Bez prowadzenia za rączkę, z większym zaangażowaniem samych zainteresowanych. Nie brakuje u nas dróg i tras które są piękne, a przy tym bezpiecznie. Wiele leśnych dróg jest odnowionych, wiele ścieżek pięknie poprowadzonych, a do tego infrastruktura turystyczna w lasach się rozrasta (a przy tym nie jest szkaradna jak metalowe żółte barierki przy drogach rowerowych). Może brakuje tylko jakiegoś dobrego serwisu, który by to zebrał do kupy, pozwolił zobaczyć to na mapie.

Są bardzo liczne wąskie gardła na wyjazdach z dużych miast. Z Poznania dobry wyjazd to masz tylko na rowery MTB, na szosę do wyboru - albo kilometry krawężnikościeżek, albo perfidne łamanie zakazów i jazda ruchliwą drogą, albo po prostu jazda ruchliwą drogą bez poboczy i infrastruktury, bo też takie są. Mieszkając w Poznaniu mam obcykane jak wyjechać, ale szosą w ogóle nie jeżdżę, tylko mtb. Nawet w rowerze do pracy zamontowałem sztycę amortyzowaną dobrej klasy, bo infrastruktura jest jaka jest, mam np. grube korzenie na swojej drodze do pracy, a jest to asfaltowa droga rowerowa z lat 70, zbudowana przy okazji budowy trasy Niestachowskiej i nadal mająca dziewiczy asfalt, niczym niektóre asfalty w Bieszczadach budowane dla polowań dygnitarzy partyjnych. Pomijając już fakt 21 sygnalizatorów świateł na odcinku 7 km, podczas, gdy samochody mają tylko 5. Ścieżka po prostu meandruje raz z lewej, raz z prawej, raz pośrodku drogi dwujezdniowej. Przy każdej okazji kaskada 2-3 sygnalizatorów. Na kawałku 1 km ścieżki nie ma, ale łamiąc prawo można bezpiecznie przejechać odcinkami dla ruchu pieszego (chodniki, ścieżki w parku itp.). Ja bym był za tym, aby przy planowaniu rozrastania się miast planowali też miejsce szersze na drogę niż zazwyczaj, w celu dobudowania równoległej do szosy drogi rowerowej lub poszerzenia szosy o pasy rowerowe. To co widzę na wioskach pod Poznaniem to jakaś masakra - budują się na polach od nowa i nikt nie zostawia miejsca na taką infrastrukturę. Za chwilę będzie lament, że nie ma gdzie ścieżki poprowadzić i zrobią chodnik krawężnikowo-pieszo-rowerowy o długości 15-20 km. I tak jest we wszystkich kierunkach poza kierunkiem północnym, gdzie po prostu jest poligon wojskowy i nie można się ani budować, ani jeździć rowerem.

A co do samego prowadzenia za rączkę, asfaltowe trasy wyizolowane z ruchu mają dużo zalet. Możesz sobie dojechać pociągiem po ciemku i zrobić 50 km dojazdu nocą do miejsca noclegu bez obawy, że na krajówce sznur samochodów z naprzeciwka oślepi kierowcę i bez pardonu rozjedzie Ciebie niczym jeża czy żabę. Albo po prostu będzie jechał swoje "szybko ale bezpiecznie" i nie zdąży wyhamować ze 130 km/h jak wyjedzie zza zakrętu.
Takie szlaki można budować na wałach przeciwpowodziowych - prowadzą one zwykle w malowniczym terenie i mogą być użytecznym łącznikiem dnia codziennego, bo wzdłuż rzek prowadzą często główne drogi krajowe, z dużą liczbą miejscowości. Taki szlak po wałach będzie więc wykorzystywany też przez rowerzystów lokalnych do przejażdżek, a jeśli wprowadza do dużego miasta, to także w codziennych dojazdach do pracy.

[RDK]

Ścieżki wolę traktować jako formę spokojnego, bezpiecznego kursu jazdy. Turystyczny aspekt ma dla mnie, przy okazji ich budowy, mniejsze znaczenie - dla tego celu mogę sobie zjechać na jakąś inną, spokojniejszą trasę (czy do lasu, czy przez pola) o niższy natężeniu aut lub praktycznie jego braku - a jeśli ścieżka będzie poprowadzona przez ciekawsze okolice, to też dobrze. Imo, bezpieczniej jest wtedy, kiedy ścieżka trzyma się tylko jednej strony jeśli ma być tylko jedna, a nie dwie, równoległe po obu stronach (i jaka oszczędność czasu). Bardziej wolę te wydzielone, niż wydzielone na jezdni ulicy.

[transatlantyk]

Jesteśmy tutaj na forum specyficznym odłamem ludzkości. Lubimy sobie sami zorganizować, przejechać kawał świata, coś ciekawego zobaczyć. Większość ludzi jednak nie wymaga tego, nawet wprost nie chce. Ludzie oczekują ścieżek rowerowych. Co to takiego pytam? Ścieżka kojarzy mi się z miasteczkiem drogowym dla dzieci, gdzie maluchy mogą się uczyć zasad ruchu. Potrzebne są Drogi Dla Rowerów. Drogi po których można bezpiecznie, ale i szybko dojechać rowerem do pracy, do szkoły. One mogą dać szansę na ograniczenie bezsensownego ruchu samochodowego, który przy obecnej infrastrukturze jest po prostu wygodniejszy.
Trzeba te DDR-y budować, niech ludzie o mniejszym niż my zapale do rowerowania też mają szanse jeździć. Trzeba to jednak budować z głową, bo obecne ścieżki rowerowe to bardzo często porażka po prostu, o czym wszyscy tutaj doskonale wiemy.
Moim osobistym marzeniem byłoby, żebym mógł jeździć po normalnych drogach. DDR powinien być przywilejem, a nie obowiązkiem rowerzysty. Nie chcę być zamykany w złotej klatce. Zdaję sobie sprawę, że jest to marzenie ściętej głowy.

[PABLO]

Drogi dla rowerów, komunikacja rowerem, itp. to zupełnie inny temat. W Polsce pod tym względem jest dramat. Dramat zarówno pod względem infrastruktury jak i świadomości zdecydowanej większości ludzi.

[Diver]

Zgodnie z przepisami to po wielu szlakach rowerowych PTTK nie można jeździć rowerem, gdyż biegną chodnikami.
DDR są często tak budowane lub są w takim stanie (klawiszujące płyty chodnikowe), że nie da się na nich jeździć szosowymi rowerami, a z drugiej strony ich budowanie wzdłuż dróg powoduje, że na szosowy nie można jechać po drodze.
Prezydent Komorowski w czasie kampanii wyborczej przeciwko Jarkowi obiecał ścieżkę rowerową wzdłuż Wisły od Wisły do Gdańska. Myślę, że to był dobry pomysł i dla wielu początkujących z wyjazdami rowerowymi osób to byłaby inspiracja tak jak taką inspiracją jest GreenVelo. Niestety jak to Komorowski pogadał, pogadał i przez 5 lat nic nie zrobił.
Co do skuteczności wydzielania pasa dla rowerzystów za pomocą malowania linii na asfalcie. Takie rozwiązanie próbowano w wielu miejscach w Warszawie i takie miejsca zamieniają się w parkingi dla blachosmrodów.

[podjazdy]

Niestety jak to Komorowski pogadał, pogadał i przez 5 lat nic nie zrobił.

Pewnie myślał, że za grosze się zrobi, a potem jak mu skalkulowali, to cicho siedział. Wbrew pozorom budowa takiej ścieżki to gruba sprawa bo wały są tylko na odcinku rzeki, a dużo miejsc jest z naturalną skarpą, gdzie trudno taką ścieżkę wpasować. Trzeba budować wtedy całą infrastrukturę od nowa, łącznie z mostami. Przy wałach zresztą też mosty trzeba, bo jak rzeka jakaś uchodzi albo potok to wały zawijają od rzeki flankując ten ciek wodny i tutaj też wysokie koszty wchodzą. Pomijając fakt, że wały muszą być po modernizacji, bo inaczej nie spełnią parametrów technicznych, poza tym taka budowa byłaby wtedy bez sensu (przy modernizacji i tak by wszystko rozryli). A nie mam pewności, czy cała Wisła została zmodernizowana, pewnie mimo dwóch wielkich powodzi nie...

[szy]

Drogi rowerowe to zawsze dobry temat dla polityka:

Morawiecki: Wybudujemy 5 tys. km dróg dla rowerów

Jak nauczyciele skończą strajk, krowy i świnie odbiorą co im się należało, trzeba będzie wziąć się za to 500+ na każdy rower.

A wracając do tematu - w Polsce "wystarczy" 5 tysięcy kilometrów ddr-ów, by zrobić z tego kiełbasę wyborczą. Tymczasem tylko w Brandenburgii jest ponad 7 tys. kilometrów, a w Dolnej Saksonii 13 tys. kilometrów dróg rowerowych. Ot, porównanie.

(tylko te dwa landy pamiętam)

Szy.

[podjazdy]

Obejrzałem sobie velomałopolska i nawet tam idą na łatwiznę - zamiast budować mosty nad ujściami do Wisły to jadą wałami w te i wewte do najbliższego mostu drogowego, co daje gratisy w postaci kilku kilometrów Takich miejsc jest co najmniej kilka.

[Diver]

Dobre Szy. Nie wiedziałem, że PiS taki hojny dla cyklistów.

Rowerzystów w stolicy więcej niż rolników. Gdyby się zebrali to szybciej załatwili by rower+ niż świnia+/krowa+.

[szy]

Obejrzałem sobie velomałopolska i nawet tam idą na łatwiznę - zamiast budować mosty nad ujściami do Wisły to... [...]

Idą na łatwiznę czy rozsądnie dysponują budżetem? :)

W tej chwili nad Dunajcem poniżej Krościenka, Łącko i okolice, powstają chyba 3 czy 4 kładki rowerowe.

Szy.

[Sedymen]

Zgodnie z przepisami to po wielu szlakach rowerowych PTTK nie można jeździć rowerem, gdyż biegną chodnikami.

W ramach PTTK szlaki wytyczać i znakować mogli tylko osoby, które posiadały odrębne uprawnienia tzw. znakarza. Wiązały się one z odpowiednim kursem i zdaniem egzaminu. Uprawnienia te trzeba było odnawiać regularnie. Tak jak napisałem dzisiaj znaki informacyjne oznaczające szlak nie są zastrzeżone i teoretycznie każdy, a już w szczególności samorządy wytyczają swoje trasy. Jest w tym bałagan i trudno oddzielić szlaki PTTK-owskie od "samorządowych"

DDR są często tak budowane lub są w takim stanie (klawiszujące płyty chodnikowe), że nie da się na nich jeździć szosowymi rowerami, a z drugiej strony ich budowanie wzdłuż dróg powoduje, że na szosowy nie można jechać po drodze.

I to jest istotny problem, dla szosowców. Tylko odpowiedni lobbing może zmienić tu sytuację prawną. Dzisiaj ścigacze walczą z DDR-ami w terenie bo to blokuje ich szybkie rowerki. Rozbijają też dla własnego interesu jedność środowisk rowerowych i podają paliwo dla głosów wrogich rozbudowie infrastruktury rowerowej. Dla mnie ta grupa, w tym temacie to szkodniki. Zamiast psuć to co ktoś chce zrobić trzeba zebrać siły i lobbować za zmianą KRD.

Nie zgadzam się, że DDR-y wzdłuż dróg, w terenie to coś złego. Ja jeżdżę rowerem pancernym właśnie dlatego, że uwielbiam wszelkie leśne skróty, szutry i generalnie przedzieranie się przez tzw. teren. Jednak z radością przyjmuję sytuację kiedy jadąc drogą mogę to realizować równoległą do niej drogą rowerową, a nie poboczem, którego nie ma. Nie rozumiem co w tym złego? Takie odcinki spotykałem na Kaszubskiej Marszrucie i byłem zadowolony. W Holandii to była norma jak i to, ze jakimś cudem oni potrafią budować DDRy towarzyszące drogom i oddzielone od nich czasami kilkadziesiąt metrów. Dla niewtajemniczonych dodam, ze mają większą gęstość zaludnienia.

Moje spostrzeżenia z Łodzi są takie, że tylko bezpieczna, dobra jakościowo i zintegrowana sieć dróg rowerowych w miastach pozwoli o mówieniu o rowerze jako alternatywnym transporcie w sposób poważny. Ta infrastruktura w mieście nie jest budowana dla rowerzystów. Ona jest budowana dla użytkowników rowerów. I to trzeba rozumieć.

[RDK]

A nie mam pewności, czy cała Wisła została zmodernizowana, pewnie mimo dwóch wielkich powodzi nie...

U mnie nie

[podjazdy]

U mnie nie

A masz niski brzeg z wałami? Bo jak jest wysoki brzeg to co najwyżej pozostaje kwestia erozji jak np. w Dobrzyniu nad Wisłą. Takie miejsca modernizuje się dorywczo, całego brzegu przecież umacniać nie będą, bo to tereny lęgowe itd.

[maciek70]

Co do skuteczności wydzielania pasa dla rowerzystów za pomocą malowania linii na asfalcie. Takie rozwiązanie próbowano w wielu miejscach w Warszawie i takie miejsca zamieniają się w parkingi dla blachosmrodów.

To może coś takiego: https://kodujdlapolski.pl/projects/uprzejmie-donosze/
Raz, drugi, trzeci - w końcu zadziała. Bez czynnego działania - nigdy.

[podjazdy]

To może coś takiego: https://kodujdlapolski.pl/projects/uprzejmie-donosze/
Raz, drugi, trzeci - w końcu zadziała. Bez czynnego działania - nigdy.

To dobre dla emerytów, a nie osób normalnie pracujących codziennie. Nie wiem, czy czytałeś wyjaśnienie jak to działa w praktyce:

Co gorsza sprawdziłem jak wygląda proces przetwarzania mojego zgłoszenia internetowego (uwaga – to jest dla ludzi o mocnych nerwach):

    Wysyłam sobie beztrosko email ze zdjęciem i wszystkimi detalami
    Pan/pani w SM/Policji drukuje mojego maila i zakłada nową sprawę, następnie
    Cierpliwie kopiuje moje dane do dokumentu Word i wysyła mi maila bez tytułu z załącznikiem (tym Wordem) który jest symulacją pisma urzędowego z żądaniem stawienia w siedzibie SM
    Tydzień później jadę na miejsce, Pan wyciąga mojego wydrukowanego maila
    Przez dokładnie 19 minut konwertujemy moją krótką wiadomość, na pismo długości 11 stron A4, które głównie składa się z oświadczeń i pouczeń, oraz zwrotów typu “ja Szymon Nieradka, syn Ryszarda i Małgorzaty, w dniu xxxx byłem świadkiem yyyy”
    Drukujemy to oczywiście i podpisuję się w (naprawdę) ośmiu miejscach (w głowie widzę wycinkę lasów)
    Jak już sobie pójdę, pan/pani z SM/Policji zagląda do systemu CEPIK a następnie preparuje i drukuje kolejne kilka stron A4 z pismem do właściciela pojazdu
    (tu wchodzi Poczta Polska)
    Właściciel pojazdu może: przyznać się do winy i zgodzić na mandat (wysyła list Pocztą Polską, i w odpowiedzi jakiś miesiąc później dostaje upragniony mandat). Dużo częściej jednak pismo ignoruje, albo odpisuje, że samochodem kierował obcokrajowiec. Wtedy sprawa trafia do sądu
    Tutaj następuje drukowanie kolejnych kilkudziesięciu stron papierów, powiadomienia listowne zgłaszającego i właściciela pojazdu, rozprawa
    Przy bardzo dużej determinacji policji/SM kierowca dostaje mandat 200 zł

[RDK]

podjazdy - były już jakieś plany, projekty, z wariantem skrócenia - wybudowania nowego, sporego odcinka w głąb lądu. Chyba nawet coś podpisywano, ale prawdopodobnie utknęło gdzieś wyżej. Wysokość niższa. Znają ją uczestniczy RMW

[szy]

A jak ze spaniem na dziko za zachodnią granicą? Jak ze spontanicznością?
Jak dzieci były mały to pare razy byliśmy w Austrii/w Czechach, bardzo mi się wtedy to podobało, ale teraz jak dzieci są wieksze to często rozbijamy się gdzie popadnie, jest ładne jeziorko, to zostajemy na noc nawet po godzinie jazdy. Zresztą na kempingach to się trzeba zachować :-) No i mnie strasznie męczy ta konieczność dojechania gdzieś konkretnego dnia.

To wszystko "zależy" :) - nie da się ukryć, że Niemcy lubią porządek, ale... nasze doświadczenia mówią, że nie bierze się on ze sztywności i braku "czułości" na ludzkie potrzeby, ale że jest wręcz odwrotnie. To właśnie odpowiedzialność za własne dziedzictwo (tu - przyrodnicze) wprowadza pewne ograniczenia. Bo co mi - Polakowi - po polskim lesie, skoro są w nim stosy śmieci, puszcza się psy luzem albo nie dba się o cenny drzewostan? Widząc to tęsknię za tym niemieckim, nawet z ograniczeniami, ale za to czystym i zadbanym, traktowanym z należytym szacunkiem.

No ale - do brzegu. Gdy orientowałem się przy okazji jazdy szlakiem Odra-Nysa w 2018 było tak (cytuję z innego komentarza):

"- nie można spać na dziko na obszarach chronionych,
- nie można spać w lesie - w ogóle - w całych Niemczech,
- niektóre landy pozwalają na spanie na dziko w "otwartej przestrzeni" poza obszarami leśnymi.

Saksonia na tego typu noclegi nie zezwala, a Brandenburgia - owszem, jeśli jesteś turystą. Do tego podobno są wyznaczone niewielkie, niepilnowane miejsca biwakowe, gdzie śpi się na dziko legalnie, jednak nie trafiłem jeszcze na żadne. "

Czy z tak sformułowanymi zasadami da się żyć? Myślę, że tak, choć należy zrezygnować z naszej polskiej wewnętrznej "ułańskiej fantazji" na rzecz ograniczeń w imię wyższego dobra. Choć i tak w tej Saksonii spałem tak:



... czyli jednak Polak ze mnie wyszedł ;) - podobało mi się miejsce, w dodatku jakiś kilometr wcześniej widziałem dwa wilki, które potem przyszły pod mój namiot. Ale pewnie niemiecki strażnik leśny wypomniałby mi, że nocuję na terenie wilczego rewiru - miałby rację? Pewnie tak.


A zachowanie, konieczność dojechania i podobne - ponownie, każdy z nas jest inny. Nam cisza nocna na kempingach akurat bardzo odpowiada i zupełnie nie przeszkadza to np. w jednoczesnym niestronieniu od alkoholu na wyjazdach, co z kolei nie oznacza, że czas spędzony przy szklaneczce, czy nawet pięciu, jakiegoś alkoholu musi przeszkadzać innym.

I jak tam z tłumem na drogach dla rowerów? Nie ma problemów z mijaniem się, z jazdą parami?
Ja uważam, że samochody jak samochody, ale kultura na trasach rowerowych u nas jest tragiczna. My przetaliśmy zupełnie jeżdzić z dziecmi WTRką, bo nie było wyjazdu, żeby któryś nie dostał wiązanki od pana w lajkrze (a raz zdarzył się i kop w oponę). Nie ma opcji jechania obok siebie. Takie wycieczki to dla moich dzieci nie atrakcja, bo oni sobie chcą pogadać, a nie uważać cały czas.
Jakoś z sachomodami jest łatwiej, bo przynajmniej te jadące z naprzeciwka nie spychają:-)

Bardzo dawno nie byłem na WTR - jeśli jest jak piszesz, to bardzo smutne :(

Znowu - kluczem jest porządek i szacunek dla innych, a wszystkiego tego można się uczyć od Niemców. Nie przypominam sobie przykrych zdarzeń z niemieckich dróg rowerowych. Po pierwsze Niemcy jeżdżą tak, by nie generować konfliktów, po drugie - mają dróg rowerowych tyle (Brandenburgia - 7 tysięcy kilometrów, Dolna Saksonia - 13 tysięcy, tyle pamiętam), że całe to niemieckie towarzystwo rowerowe w naturalny sposób się rozjeżdża po nich i rozrzedza. A my - gdzie mamy się rozrzedzić? Na pięciu trasach na krzyż? :(

A jazdę w parze uważam za jedną z najważniejszych spraw w turystyce rowerowej - naprawdę. To przecież jedna z największych zalet wypoczynku z kimś bliskim - spędzenie z nim miło czasu. Więc jadąc tak po prostu często rzucam okiem w lusterko, by ustąpić komuś z tyłu na czas. Gdy czasem się zagapię - słyszę dzwonek, zjeżdżam, podnoszę rękę, uśmiecham się, mówię "sorry" do dzwoniącego i wszystko gra :)

Niemcy to w ogóle inny świat rowerowy - u nas króluje szosa i gravel, ewentualnie MTB, a u nich właśnie turystyka. Ale dzieje się tak właśnie dlatego, bo...

(i tu pomyślałem, że odpowiem w kiedyś rozpoczętym wątku o Niemczech - dobra?)

... Niemcy mają infrastrukturę rowerową w postaci dróg rowerowych. Mają gdzie jeździć. Ktoś kiedyś tam pomyślał, że aby naród był zdrowszy, to musi się ruszać. Jeśli ma się ruszać, musi mieć do tego warunki. Bezpieczne, wygodne i zachęcające. I tak zaczęły powstawać tysiące kilometrów dróg rowerowych. I naprawdę, od pierwszego naszego wyjazdu za każdym razem wracamy do Niemiec z ogromną przyjemnością i właśnie tym poczuciem wygody i bezpieczeństwa, które w Polsce zaczyna raczkować. Podkreślam i "zaczyna", i "raczkować".

:)

Szy.

PS. Naprawiłem wyświetlanie plansz w pierwszym poście w wątku - linkowanie ich z Facebooka nie było dobrym pomysłem.

[Wilk]

To wszystko "zależy" - nie da się ukryć, że Niemcy lubią porządek, ale... nasze doświadczenia mówią, że nie bierze się on ze sztywności i braku "czułości" na ludzkie potrzeby, ale że jest wręcz odwrotnie. To właśnie odpowiedzialność za własne dziedzictwo (tu - przyrodnicze) wprowadza pewne ograniczenia. Bo co mi - Polakowi - po polskim lesie, skoro są w nim stosy śmieci, puszcza się psy luzem albo nie dba się o cenny drzewostan? Widząc to tęsknię za tym niemieckim, nawet z ograniczeniami, ale za to czystym i zadbanym, traktowanym z należytym szacunkiem.

Wstawiasz stereotypy jak o polskich złodziejach. U nich cudowni ludzie dbający o wszystko, u nas buraki śmiecące wszędzie. Rzeczywistość jednak "trochę" odbiega od takiego obrazka, wystarczy przypomnieć do kogo Niemcy swoje śmieci wysyłają nie mając żadnych skrupułów. W Polsce znajdziesz mnóstwo wspaniałych lasów na nocleg na dziko, to jeden z najlepszych krajów w Europie do takiego biwakowania. W Niemczech też jest sporo lasów, ale już sporo trudniej o sensowną miejscówkę

"- nie można spać na dziko na obszarach chronionych,
- nie można spać w lesie - w ogóle - w całych Niemczech,
- niektóre landy pozwalają na spanie na dziko w "otwartej przestrzeni" poza obszarami leśnymi.

To nie jest specjalnie ważne, w większości krajów europejskich (włącznie z Polską, gdzie ostatnio wprowadzili legalną furtkę, ale obwarowaną absurdami) jest to zabronione. W tym zakresie liczy się tylko praktyka, w Niemczech nie jest z tym źle, choć nie aż tak dobrze jak w Polsce.

Czy z tak sformułowanymi zasadami da się żyć? Myślę, że tak, choć należy zrezygnować z naszej polskiej wewnętrznej "ułańskiej fantazji" na rzecz ograniczeń w imię wyższego dobra.

W Imię Wyższego Dobra!
Czyli hasło każdego szanującego się dyktatora 

Wystarczy zwyczajnie myśleć i zachowywać się kulturalnie. Wyższe dobro nijak nie ucierpi od noclegu na dziko, jeśli zostawimy miejsce po sobie bez śmieci

... Niemcy mają infrastrukturę rowerową w postaci dróg rowerowych. Mają gdzie jeździć. Ktoś kiedyś tam pomyślał, że aby naród był zdrowszy, to musi się ruszać. Jeśli ma się ruszać, musi mieć do tego warunki. Bezpieczne, wygodne i zachęcające. I tak zaczęły powstawać tysiące kilometrów dróg rowerowych.

Aleś laurkę wysmarował 
Tymczasem prawda jest zupełnie inna - to jest po prostu doskonały biznes dla branży turystycznej, która zarabia na tym miliardy euro. I to, że ta branża zatrudnia zagranicznych blogerów do reklamowania swoich szlaków jest tego najlepszym dowodem, to nie dla dbania o zdrowie Polaków im płacą, tylko by na tym zarobić  . W Niemczech turystyka jest po prostu wielkim biznesem, najbardziej znane szlaki rowerowe są obudowane całą infrastrukturą hoteli, kempingów, knajp itd.


I niestety jadąc wieloma takimi szlakami ogląda się trochę świat przez szybkę, to nie moja wizja turystyki. Dla mnie takie szlaki fajne to są przez 50-100km, później przez swoją łatwość mocno nudzą. Bo puszczone są najczęściej bardzo łatwymi wariantami, pod tego stereotypowego tłustego Niemca, co przejedzie 20km i zatrzymuje się na piwo

[szy]

Wstawiasz stereotypy jak o polskich złodziejach

... i zaraz:

pod tego stereotypowego tłustego Niemca, co przejedzie 20km i zatrzymuje się na piwo

Naprawdę, jesteś ostatnią osobą na forum, z którą mam ochotę dyskutować.

Dobrego roku Ci życzę, by świat był dobry dla Ciebie - może Ty będziesz lepszy dla świata.

Szy.

[Wilk]

Wstawiasz stereotypy jak o polskich złodziejach

... i zaraz:

pod tego stereotypowego tłustego Niemca, co przejedzie 20km i zatrzymuje się na piwo

Tylko Ty pisałeś zupełnie na poważnie, ja wyraźnie zaznaczyłem, że żartuję ze stereotypu.

Naprawdę, jesteś ostatnią osobą na forum, z którą mam ochotę dyskutować.

To co Ty chcesz to mnie niewiele interesuje. Natomiast wrzucanie takich bałwochwalczych tekstów zawsze będę komentował, bo IMO za mocno odpływasz od realiów. A z nas dwóch to ja jestem bardziej obiektywny, bo jeżdżę tylko za własne pieniądze i nie muszę niczego udawać, nie muszę kadzić, piszę 100% szczerze. Natomiast Ty jesteś osobą, która za reklamę bierze od Niemców pieniądze - i czytając każdą Twoją opinię o tym kraju trzeba to zawsze mieć z tyłu głowy. Dokładnie ta sama sytuacja jak przy czytaniu sponsorowanej recenzji jakiegoś produktu. Niby recenzja rzetelna, ale zawsze pozostaje myśl "jak ma to za darmo to przecież nie będzie producentowi robił koło pióra"

Niestety ostatnimi czasy z połowa blogów wszelakiego rodzaju to działa na takiej zasadzie i warto tego być świadomym. W Twoich opisach znajdzie się wiele bardzo przydatnych informacji praktycznych, ale widzę też brak realizmu; wszystko jest takie wspaniałe, a minusów brak. A każdy kto był na samodzielnej wyprawie wie, ze świat tak nie wygląda. A nasze forum jest na szczęście miejscem wolnym od tego i tutaj mamy szczere opinie i prawdziwą krytykę. Bo dopiero to pozwala sobie wyrobić zdanie.

Dobrego roku Ci życzę, by świat był dobry dla Ciebie - może Ty będziesz lepszy dla świata.

Wzajemnie, życzę byś zjechał z utartych szlaków komercji, a Niemcy zamienił np. na Ukrainę. Bo tam jeszcze istnieje inny świat, tam jeszcze są wioseczki, gdzie zboże ścina się kosami, gdzie gówna leżą na drodze, a asfalt jest jak po bombardowaniu. Tam można zobaczyć prawdziwy świat, bez sztucznych dodatków Globalnej Wioski.
I dlatego nie troszcz się tak o ten świat, on sobie bez nas spokojnie poradzi 

[szy]

Mam deja vu. Ty też? Nie masz wrażenia, że przechodziliśmy już przez temat mojej pracy?

[ciach, nie mogę tego czytać] .

Szy.

[podjazdy]

Niemieckie podejście mi się nie podoba, bo jest coraz więcej ograniczeń dla rowerzystów w korzystaniu z istniejącej ogólnej infrastruktury, zwłaszcza w zakresie dróg leśnych i szlaków pieszych. Mają ładne ścieżki rowerowe, ale gdy chcesz pojeździć ambitniej, to się okazuje, że to jest już nielegalne. Oczywiście nie wszędzie, ale w wielu miejscach tak właśnie jest. I nie zawsze są to oblegane przez turystów odcinki, gdzie taki zakaz jazdy miał by uzasadnienie ze względu na komfort turystyki pieszej.

[ślimac]

Wstawiasz stereotypy. U nich cudowni ludzie dbający o wszystko, u nas buraki śmiecące wszędzie.

To niestety fakt.
Mam nawet wrażenie, że jedyne śmieci w Niemczech przy trasach rowerowych, wyrzucili przejeżdżający Polacy. Jest ich tak znikomo mało, że zwykle zerkam z obawą, czy nie są to znajome, rodzime opakowania. Takie natręctwo po narodowym syfie.

[podjazdy]

To niestety fakt.

Mi się z kolei rzucił w oczy cmentarz żydowski. Jak jechałem na Rugię, to na darmowej mapie gps był zaznaczony obiekt historyczny. Przy szlaku rowerowym. Podjechałem z ciekawości, żadnych drogowskazów. Krótki lakoniczny opis, wysoki płot, aby nie wejść do środka i nie zniszczyć resztek ... macew. Tyle w temacie ich kultury - że muszą chronić cmentarze przed ludźmi, bo gdyby je poprawnie opisali i postawili drogowskazy, to wszystko byłoby porąbane przez przypadkowych turystów.

[MaciekK]

Identyczne dyskusje toczyły się w światku żeglarskim. Porozumienia bym nie oczekiwał. Jedni zawsze będą wzdychać do niemieckiego ördnung i spokoju, drudzy cenią sobie bardziej spontaniczność. Ja osobiście widzę to tak, że wszędzie dobrze gdzie nas nie ma za zachodnią granicą mieszkać bym nie mógł a na wakacje też się nie wybieram. Wolę mniej uporządkowane światy

[Wilk]

Niemieckie podejście mi się nie podoba, bo jest coraz więcej ograniczeń dla rowerzystów w korzystaniu z istniejącej ogólnej infrastruktury, zwłaszcza w zakresie dróg leśnych i szlaków pieszych. Mają ładne ścieżki rowerowe, ale gdy chcesz pojeździć ambitniej, to się okazuje, że to jest już nielegalne. Oczywiście nie wszędzie, ale w wielu miejscach tak właśnie jest. I nie zawsze są to oblegane przez turystów odcinki, gdzie taki zakaz jazdy miał by uzasadnienie ze względu na komfort turystyki pieszej.

To jest celne spostrzeżenie. To zawsze tak wygląda, że duża ilość infrastruktury rowerowej oznacza duże ograniczenia w innych miejscach, bo w domyśle mamy być tylko tam, gdzie ci co jak to kolega Szy ujął "pomyśleli za nas" przeznaczyli. Oznacza to przede wszystkim duże ilości zakazów na normalnych drogach.

Pamiętam jak to jechałem kawałek doliną Dunaju, tym słynnym szlakiem. Fajne to było przez 20-30km, ale że miałem tego dnia do zrobienia duży dystans to szybko mnie to znużyło, bo szlak tak kołuje, a to mosteczki drewniane, a to przewężenia i inne tego typu przeszkody mocno wybijające z prędkości. No, ale oczywiście drogi asfaltowe w okolicy najeżone zakazami, a jak już mamy ten zakaz - to nie ma przeproś, Szwaby trąbią na potęgę, bo tak ich boli jak ktoś naruszy ordnung  .

Bo paradoksalnie wiele tych dróg rowerowych wcale nie jest optymalna do jazdy rowerem z bagażem, a im większy bagaż, tym bardziej takie wybicia z prędkości przeszkadzają, bo trzeba znowu rozpędzać ciężkiego klocka. W Holandii nie jeździłem, ale też znam opinię kolegi, którego szlag trafiał z tymi drogami rowerowymi, tam większością szos nie można jeździć, bo wszędzie są te dróżki rowerowe i też wygoda jazdy nimi to odbiega mocno od wygody jazdy szosami (pomijając kwestie ruchu).

Wstawiasz stereotypy. U nich cudowni ludzie dbający o wszystko, u nas buraki śmiecące wszędzie.

To niestety fakt.
Mam nawet wrażenie, że jedyne śmieci w Niemczech przy trasach rowerowych, wyrzucili przejeżdżający Polacy. Jest ich tak znikomo mało, że zwykle zerkam z obawą, czy nie są to znajome, rodzime opakowania. Takie natręctwo po narodowym syfie.

W wielu miejscach, szczególnie w byłym NRD śmieci nie brakuje, tak bogate i wypieszczone landy jak Bawaria nie są reprezentatywne dla całego kraju. Generalnie oczywiście jest tego sporo mniej niż w Polsce, ale u nas też dramatu nie ma. Jak ktoś chce zobaczyć jak wygląda zaśmiecony kraj - to niech pojedzie do południowych Włoch. Byłem swego czasu na wyjeździe m.in. w rejonie Neapolu - nawet największe atrakcje turystyczne były pełne śmieci; Wezuwiusz, cała droga przez przepiękne Wybrzeże Amalfiltańskie, Sorrento, Positano - tonęło to w śmieciach. I to nie wynikało tylko z problemu z wywozem śmieci. To jest jedna sprawa, tam są z tym duże problemy, w miastach przy ulicach stały i śmierdziały worki pełne śmieci. Ale druga kwestia - to po prostu całkowity brak kultury południowych Włochów w tym zakresie. Szosy były strasznie zaśmiecone tylko i wyłącznie syfem wyrzucanym z samochodów. Na tej drodze wybrzeżem stały dziesiątki znaków proszących o to by nie śmiecić, ale nikt się tym nie przejmował. W porównaniu z tym to w Polsce jest o niebo lepiej.

Identyczne dyskusje toczyły się w światku żeglarskim. Porozumienia bym nie oczekiwał. Jedni zawsze będą wzdychać do niemieckiego ördnung i spokoju, drudzy cenią sobie bardziej spontaniczność. Ja osobiście widzę to tak, że wszędzie dobrze gdzie nas nie ma za zachodnią granicą mieszkać bym nie mógł a na wakacje też się nie wybieram. Wolę mniej uporządkowane światy

Ja mam podobnie, pojeździć trochę po takim rejonie - z przyjemnością, ale na mieszkanie tam to bym się nie pisał. Jeśli już to bardziej mnie przekonuje Skandynawia, tam odnoszę wrażenie sporo naturalniej jest to robione, tam bym powiedział, że ta troska ludzi o własny kraj jest sporo lepiej widoczna niż w Niemczech, a ingerencje w infrastrukturę naturalniejsze i sensowniejsze. Ale Skandynawia ze względu na pogodę i ukształtowanie terenu (szczególnie najładniejsza Norwegia) - to już kraj na inny typ rowerzystów niż ten pod którego są robione niemieckie szlaki rowerowe.

[miki150]

Skandynawia ma taką gęstość zaludnienia, że wszystko jedno co zrobią, natura się obroni. Zresztą Norwegowie śmiecą na potęgę.

[wojtek]

Sądząc po widokach z niemonitorowanej prowincji - Szwedzi też.

[Borafu]

A ja potrzebowalem kawałek plastiku i liczyłem że coś przy drodze znajdę aż po kilku godzinach w końcu zapomnialem.
Więc z tym śmieceniem na potęgę to musi być potęga z innym wykładnikiem niż u nas, bo nie widziałem w Polsce drogi przy której nic nie leży na długości kilometrów.

[Wilk]

Skandynawia ma taką gęstość zaludnienia, że wszystko jedno co zrobią, natura się obroni. Zresztą Norwegowie śmiecą na potęgę.

Dwa razy przejechałem cała Norwegię - i jakoś nie rzuciło mi się to w ogóle w oczy, czystszego kraju to chyba nie widziałem, może Szwajcarię da się porównać 

[miki150]

Tu choćby pan palący śmieci na plaży. Pamiętam też samochód, który odjechał z parkingu przy naszych namiotach wyrzucając z okna odpadki po macdonaldzie. I puszki po coli i redbullach przy drodze. Ale może akurat się naciąłem, to była tylko dwutygodniowa wyprawa.

[Wilk]

Też to nie jest tak, że jak czysty kraj - to nikt nie śmieci, tak dobrze to nigdzie nie ma. Wszędzie się znajdą ludzie co na wszystko leją. Ale tam takich postaw nie ma wiele, bo inaczej tak czysto by nie było

[łatośłętka]

Sądząc po widokach z niemonitorowanej prowincji - Szwedzi też.

Nooo - w wydzielonych miejscach przydrożnego odpoczynku ileś razy aż brzydziłem się zatrzymać, by zjeść.

W Norwegii napotykałem polskie puszki po pasztecie (chyba drobiowym), tuszonce, paprykarzu szcz., etykiety, opakowania po słodyczach, in. - Polscy sakwiarze on tour.


Przy tym w zestawieniu z taką, np., Rumunią, Skandynawia zaśmiecona nie jest.

[podjazdy]

No, z tym sprzątaniem trzeba uważać. Dwa lata temu biwakowałem we wrześniu przy wieży widokowej i ekipa o 23 przyjechała. Po śmieci. Przy innej wieży o 7 rano sprzątanie.

[Borafu]

Jakoś nie mogę się dopatrzyć w tym akcie realizacji tego o czym oprzy okazji wspomniano w artykule, to znaczy

eszcze w lipcu 2020 roku minister środowiska Michał Woś zapowiadał (...) że że oprócz grzywny na śmiecącego będzie można nałożyć nakaz posprzątania po sobie.

Szczerze mówiąc przerasta mnie intelektualnie system prawny państa w którym takiej możliwości nie ma  , ale pomińmy przeszłość. Będzie czy nie będzie?

[ślimac]

Ale to nielogiczne, żeby pozbywający się nielegalnie śmieci - sprzątał po sobie.
Ma wyrzucić te pozbierane śmieci w jeszcze mniej dostępnym miejscu ?
Niech posprząta najdroższa firma i wystawi mu rachunek.
Tak to widzę.

[Borafu]

Ale to nielogiczne, żeby pozbywający się nielegalnie śmieci - sprzątał po sobie.
Ma wyrzucić te pozbierane śmieci w jeszcze mniej dostępnym miejscu ?
Niech posprząta najdroższa firma i wystawi mu rachunek.
Tak to widzę.

Wyczytałem co chciałem 
Masz rację, dokładnie tak powinno być.
Tzn niekoniecznie musi być najdroższa, ale niech sprząta od razu, bez durnego wzywania do posprzątania, wyznaczania terminów itd.

[Diver]

Ale to nielogiczne, żeby pozbywający się nielegalnie śmieci - sprzątał po sobie.
Ma wyrzucić te pozbierane śmieci w jeszcze mniej dostępnym miejscu ?
Niech posprząta najdroższa firma i wystawi mu rachunek.
Tak to widzę.

Też tak to widzę jak Ślimak. Ponadto powinno dochodzić do przepadku narzędzi które posłużyły do popełnienia przestępstwa czy często samochodu. Jak jeździsz starym maluszkiem to kara byłaby mniejsza, ale jak stać Cię na samochód za 300tys to kara byłaby automatycznie większa, bo głupota większa.