PPM 2019 Regulamin ROZSTRZYGNIĘCIA

[BartekBB]

Witam w nowym roku AD 2019!

Na początek, to na co wszyscy najbardziej czekali czyli 15(17) pucharowa na 2019 rok   

Długa   
Harpagan 58              357
Harpagan 57         268
Nadwiślański Liszkor   55
KoRNO                   53
Grassor 444           45

Krótka   
Mazurskie Tropy           71
Leśne Dukty         53
XVIII Szago               52
Złoto dla zuchwałych   43
Rajd BikeOrient            43

Eliminacje
W tym gronie jest 7 imprez bo 3 ostatnie miały taką samą frekwencję
Jurajska Jatka                   50
Abentojra                           42
Rajd Liczyrzepy - wiosna   41
Nocna Masakra                   40
XVII Rajd z Kompasem       38
Dymno                           38
Pazur Gryfa                   38

A teraz zmiany w regulaminie:

1. 45 punktów za drugą trasę poza długą pucharową.

Punkt VI.4 brzmiał:
4. Do klasyfikacji generalnej PPM sumowanych jest 6 najlepszych wyników danego zawodnika we wspólnych klasyfikacjach końcowych poszczególnych zawodów.
a.   Jeżeli na zawodach (rangi pucharowej) była druga, krótsza trasa oraz na trasach PPM Aspirant (tylko trasy dłuższe), to punkty do klasyfikacji generalnej liczone są jako 0,5 najlepszego wyniku.
b.   W przypadku wystąpienia sytuacji z punktu 4a dwa takie wyniki (suma) w czasie obliczeń zastępują jeden w kategorii głównej z zastrzeżeniem, że takie zastąpienie może dotyczyć co najwyżej dwu wyników w kategorii głównej (czyli max 4 najlepsze wyniki ze startów na trasie krótszej w zawodach rangi pucharowej lub PPM Aspirant).

Teraz będzie miał postać:
4. Do klasyfikacji generalnej PPM sumowanych jest 6 najlepszych wyników danego zawodnika we wspólnych klasyfikacjach końcowych poszczególnych zawodów.
a.   Jeżeli na zawodach (rangi pucharowej) była druga, krótsza trasa to punkty do klasyfikacji generalnej liczone są jako 0,45 najlepszego wyniku.
b.   Punkty zdobyte na trasach PPM Aspirant (tylko trasy dłuższe) do klasyfikacji generalnej liczone są jako 0,5 najlepszego wyniku.
c.   W przypadku wystąpienia sytuacji z punktu 4a i 4b dwa takie wyniki (suma) w czasie obliczeń zastępują jeden w kategorii głównej z zastrzeżeniem, że takie zastąpienie może dotyczyć co najwyżej dwu wyników w kategorii głównej (czyli max 4 najlepsze wyniki ze startów na trasie krótszej w zawodach rangi pucharowej lub PPM Aspirant).

2.Zmiany w regulaminie imprezy XI.3

Było:
3. Obowiązki organizatora:
a) Organizator imprezy jest zobowiązany opublikować na stronie zawodów podstawowe informacje o imprezie (przewidywana długość trasy, miejsce startu, godzina startu, godzina zamknięcia mety, forma zaliczania punktów -scorelauf/liniowa) co najmniej na 4 tygodnie przed imprezą.

Będzie:
3. Obowiązki organizatora:
a) Organizator imprezy jest zobowiązany opublikować na stronie zawodów podstawowe informacje o imprezie (przewidywana długość trasy, miejsce startu, godzina startu, godzina zamknięcia mety, forma zaliczania punktów -scorelauf/liniowa) co najmniej na 4 tygodnie przed imprezą. Zmiany w regulaminie są dozwolone nie później niż 3 dni przed imprezą.

3.Karanie recydywistów.

Z uwagi na to, dzięki Sędziemu technicznemu Jarkowi Wieczorkowi mamy oficjalne dane na temat nieprawidłowości na poszczególnych imprezach, w regulaminie zostaje zmieniony punkt IX.4.
Od teraz organizator, który nie pracuje nad sobą będzie wykluczany z grona imprez pucharowych w następnym roku.

Było:
4. Nie dopełnienie obowiązków organizacyjnych z punktu XI.3 skutkuje automatycznym spadkiem o klasę imprezy w roku 2019. Każdy z punktów jest liczony osobno (można więc spaść o trzy poziomy).

Będzie:
4. Nie dopełnienie obowiązków organizacyjnych z punktu XI.3 skutkuje automatycznym spadkiem o klasę imprezy w roku 2019. Każdy z punktów jest liczony osobno (można więc spaść o trzy poziomy). Jeżeli w 2 kolejnych latach zostanie stwierdzone naruszenie punktu 3, impreza jest wykluczana z możliwości ubiegania się o imprezę pucharową dla kolejnej edycji.

Zapraszam do dyskusji nad zapisami regulaminowymi.

Pozdrawiam

Sędzia Główny Pucharu

[Wigr]

Nie max a min 3 dni...

[BartekBB]

minimum 3 dni by oznaczało dowolny okres   

[wiki]

może bardziej jednoznacznie - "nie później niż 3 dni przed imprezą"

[Wigor]

Bartek, Abentoira spada do Aspiranta, mieli 2 PK przesunięte ponad 2mm w skali mapy.


A co ze zmianą sposobu liczenia frekwencji, najpierw 5 z największa frekwencją ze wszystkich imprez, a dopiero potem 5 długich i 5 krótkich?

[BartekBB]

Abentoira spadła do Aspiranta w 2018. Zapisy regulaminu nic do tej pory nie mówiły, że nie może się w kolejnym okresie ubiegać o Puchar.

Zmiana dotycząca kolejności może wejdzie po testach aktualnej wersji. Według wyników za 2018 rok, według proponowanej przez was zasady do Pucharu powinna trafić Rudawska Wyrypa z 16 uczestnikami kontra trasy krótkie z 38. To jest chyba jakieś nieporozumienie... Swoją drogą imprezy długie się same obroniły (byłaby nawet większość gdyby Sudecka się zgłosiła).

[Wigor]

Ale nie możesz karać po zawodach zawodników za to, że organizator zrobił błąd, kara dla Abentojri jest przewidziana na rok 2019. Zresztą w wynikach Abentojra jest policzona za 100, co jest prawidłowo zrobione.
Twoja interpretacja jest całkowicie bez sensu, na zawody przyjechało sporo zawodników, również z czołówki pucharu zapewne licząc że dostana 100 do rankingu, a Ty mówisz że dostana 50, a w przyszłym roku zawody te nadal będą w PPM, to jest całkowicie bez sensu. Kara ma być dla organizatora po zawodach na kolejny rok, a nie dla zawodników.

Sudecka jest nadal tylko pod inną nazwą, MnO Łapiguz. Ci sami budowniczy tras tylko inny główny podmiot organizujący.

[bronek]

Popieram Wigora w kwestii Abentojry. Należałoby też poprawić zapis w regulaminie. O ile w kwestiach, w których da się nałożyć karę przed imprezą można karać w roku bieżącym o tyle w przypadku źle rozstawionych/zaznaczonych PK karę można wymierzyć tylko po fakcie i jedynym sensownym rozwiązaniem jest karać degradacją w przyszłym roku.

Co do testowania kolejności kwalifikacji imprez to wg nowej propozycji:
1) frekwencja: H58, H57, MT, Liszkor, Dukty
2) długie: Korno, Grassor300, NM, Liczyrzepa wiosna, Sudecka (Łapiguz)
3) frekwencja reszta: Szago, JJ, ZdZ, BO, RzK/Dymno/Pazur

Czyli de facto wychodzimy na to samo (zakładając, że Łapiguz to Sudecka i Abentojra spada do Aspirantów). Ale na przyszłość wcale tak być nie musi i taki sposób może np. uratować NM w przypadku pogody mniej zachęcającej do startu (czyli frekwencji np ok. 30 uczestników), lub zachęcić innych organizatorów do wydłużania tras. Obecny wynik 7 tras długich na 17 pucharowych to chyba jeszcze daleko od równowagi

[Wigor]

Jeżeli impreza została zdegradowana za uchybienia regulaminowe przed imprezą to kara powinna też dotyczyć kolejnego sezonu. W tym przypadku zawodnicy też są karani bo w kalendarzu  za 100 jest jedna impreza mniej. Kara ma dotyczyć organizatorów. a nie zawodników.

[BartekBB]

Co do Abentoiri zapisy ubiegłorocznego regulaminu nic nie mówiły o karaniu w następnym okresie, a wręcz o karaniu w 2018 roku. I ja się z tym zgadzam, bo impreza z kilkoma źle postawionymi punktami wypacza wynik sportowej rywalizacji i nie powinna być premiowana - zbyt dużo tu ze znalezieniem punktu zależało od szczęścia (sam szukałem jednego takiego punktu prawie 30 minut).
To, że przyjechało dużo uczestników nie jest żadnym argumentem, bo każda impreza musi być traktowana tak samo.
A 100 punktów dla Abentoiri powinno być skorygowane do max 50 po stwierdzeniu przez Jarka spadku o poziom niżej. I niestety zgodnie z zasadami fair play poniekąd tracą też na tym uczestnicy.

Daniel twój wniosek o karaniu za wszystko w następnym roku jest totalnie bez sensu, bo może w skrajnym przypadku doprowadzić do sytuacji, że będziesz miał punktowaną za 100 punktów imprezę, której regulamin usłyszałeś na odprawie, długość i charakter trasy też w tym momencie, a na dodatek połowa punktów była źle postawiona. I nadal zgodnie z twoją propozycja jest to jak najbardziej pełnoprawna impreza pucharowa.

Co do Łapiguza - na tą chwilę zgodnie z zapisami regulaminu to się łapią co najwyżej na pretendenta do Aspiranta, bo według zgłoszonej strony WWW nie zorganizowali do tej pory żadnej imprezy na orientację w formule Pucharu. Organizator nie przekazał też żadnego info o kontynuacji - dla mnie prosty wniosek, że nie zależy mu na Pucharze.

[Wigor]

Owszem imprezę, która nie spełniła wymogów regulaminowych co do terminów można ukarać już w bieżącym sezonie, ale kara musi też dotyczyć kolejnego sezonu, czyli taka impreza nie może się ubiegać o start w PPM.

Co do Łapiguza to negocjowali ze mną warunki odnośnie pucharu pieszego, pierwotnie Sudecka też miała być kontynuowana, jednak ostatecznie Arek zrezygnował z organizacji imprezy w przyszłym roku.

[bronek]

Bartek,
litera regulaminu literą ale karanie za złe rozstawienie PK tylko w roku bieżącym to najgorsza możliwa opcja: kara dotyczy wtedy tylko i wyłącznie uczestników a w ogóle nie dotyka organizatora. Można rozważyć czy opcja kary w obecnym i następnym sezonie jest lepsza niż tylko w sezonie następnym. Ja bym się skłaniał do tej drugiej opcji bo złe rozstawienie może ale nie musi wypaczyć wyników (chociażby Abenotjra 2016 gdzie udało mi się na trasie odrobić stratę spowodowaną złym rozstawieniem PK). W takim przypadku gdy obniżysz rangę imprezy znowu najdotkliwiej będzie karany uczestnik.
Jeżeli zależy Ci bardzo na jakości rozstawienia PK to zwiększmy karę za to uchybienie do dwóch kolejnych sezonów degradacji (czyli w przypadku Abentojry były by to dwa lata jako Aspirant.
Moja propozycja: zmieniamy regulamin tak, żeby wprost to zapisać, za jakie uchybienia karzemy w jaki sposób:
- punkt 3a (informacje o imprezie) - z nowego brzmienia tego punktu regulaminu wynika, że do 4 tygodni przed imprezą organizator musi podać cokolwiek i potem zmienić informacje na prawidłowe na nie pózniej niż 3 dni przed imprezą - czyli de facto karzemy tylko za zmiany dokonane na krócej niż 3 dni przed imprezą więc może to wprost tak zapisać? Degradacja na 3 dni przed imprezą to znowu byłoby karanie zawodników a nie organizatora więc karzemy degradacją w przyszłym sezonie a za recydywę kara na dwa sezony
-punkt 3b (wyniki) - jakieś wyniki są zawsze więc tutaj też bym wprost napisał, że karzemy w przyszłym roku a w teoretycznej sytuacji zupełnego braku wyników do decyzji Sędziego co robimy z impreza w roku bieżącym
- punkt 3c (złe PK) - degradacja w przyszłym sezonie a w przypadku recydywy degradacja na dwa przyszłe lata

[vooy.maciej]

chciałem dodać tylko jedna rzecz: informacja o tym że impreza ze względu na uchybienia będzie miała obniżoną punktacje powinna być opublikowana jak najszybciej i nalepiej w zgóry wiadomym miejscu.
Może być np tak, ze ktoś kto wygrał zalicza sobie 100pkt opuszcza inne imprezy a po sezonie się dowiaduje że ma 50 mniej

[pbuciak]

Odnośnie przypadku Abentojry:
Z jednej strony głupio jechać na imprezę za 100 pkt, by dostać max 50 pkt, ale z drugiej strony głupio przyznawać 100 pkt za zwycięstwo odniesione częściowo przypadkiem. Co zrobić z wynikami imprezy, w której prawidłowo stał co czwarty punkt jak niegdyś na zawodach w Miechowie?

Jest precedens: jak mnie pamięć nie myli, w wyścigach Formuły 1 pełna punktacja jest przyznawana za wyścig, w którym zawodnicy przejechali co najmniej 75% planowanej liczby okrążeń, a za wyścig przerwany, gdy zwycięzca przejechał od 50% do 75% planowanej liczby okrążeń przyznawana jest połowa normalnej liczby punktów.

Pomimo wad jestem zwolennikiem, by zawody za 100 pkt ze źle rozstawionymi punktami (minimum 2 źle rozstawione) były post factum liczone za 50 pkt jednocześnie umożliwiając wliczanie do łącznej punktacji pucharu 5,5 imprezy za 100 pkt i 1 za 50 pkt oraz 4,5 imprezy za 100 pkt i 3 imprez za 50 pkt (moja propozycja z poprzedniego roku).

[bronek]

Co do zastępownia połowy wyniku pucharowego jednym aspirantem to nie widzę przeciwskazań.

Jednak w przypadku obniżania rangi imprezy po jej rozegraniu byłbym bardziej ostrożny - naprawdę na trasie mogą wydażyć się różne sytuacje i taka na sztywno zapisana kara degradacji może okazać się podwójną karą dla zawdonika: już łatwiej byłoby mi się pogodzić z faktem, że 100 punktów zgarnął ktoś kto miał farta niż z faktem, że 100 punktów odebrano komuś kto mimo że miał pecha to i tak wygrał zawody.
Chcąc podkreślić wagę tego wykroczenia można od razu zwiększyć karę do dwóch sezonów (przyszłych) dla organizatora.

[Vir]

Ja jestem przeciwny karaniu imprezy w tym samym sezonie za źle postawione PK. Argument wypaczenia wyników zawodów mnie nie przekonuje, gdyż przykładowo:
- na jednej z imprez dwa PK stoją źle powyżej 100m - np inne skrzyżowanie drogi, przez które i tak narzuca się jazda (taki jeden PK był na Róży Wiatrów 2018) - strata do 5min/PK,
- natomiast na innej imprezie mamy jeden źle postawiony PK, na który zjeżdża się prawie cała stawka i tracą 1-2h na przeszukiwaniu nie tego zagłębienia/dołu, w którym budowniczy ustawił PK.

Dlatego też jestem za tym by rozgraniczyć kary:
- degradacja w tym samym sezonie za niespełnienie wymagań formalnych - brak info: przewidywana długość trasy, miejsce startu, godzina startu, godzina zamknięcia mety, forma zaliczania punktów -scorelauf/liniowa;
- degradacja w kolejnym sezonie (bez uwzględniania kryterium frekwencji i krótka/długa trasa by impreza faktycznie była zdegradowana) za źle postawione 2 lub więcej PK albo zmiany w regulaminie na 3 i mniej dni przed startem.

[xsadusx]

A czy znany jest już ostateczny kształt kalendarza? Powoli muszę zaczynać konsultację z trenerem .

[Vir]

A czy znany jest już ostateczny kształt kalendarza? Powoli muszę zaczynać konsultację z trenerem .

Marek, na pewno zaczynasz 23 lutego w Bystrzycy

Poza tym te imprezy wskazane są przez Bartka są jako główne w PPM.
Z pozostałych zgłoszonych https://zgloszenia-pmno.reu.pl/pl/routes-to-cup/2019 Orientiada, MnO Łapiguz i Front Wschodni nie wiem czy spełniły wymóg organizacji imprezy min. 100km w poprzednich latach.

[xsadusx]

To już jest ustalone.

[Wigor]

Tak jak pisałem wcześniej, Łapiguz jest kontynuacją Sudeckiej, Arek zrezygnował z organizacji sudeckiej ale nazwę sobie zatrzymał, budowniczy trasy będzie ten sam,

[Łapiguz]

Odnośnie MnO Łapiguz jest tak jak pisze Wigor. Wszystkie osoby oprócz Arka i Violi, które były zaangażowane w Sudecką Wyrypę pozostają dalej przy organizacji. Zmieniliśmy nazwę, aby nie robić niepotrzebnych zgrzytów z Arkiem, z którym nie potrafiliśmy się dogadać. Pierwotnie w zgłoszeniu imprezy w opisie organizatora napisałem coś w stylu "...ekipa z Sudeckiej Wyrypy zmienia kierownika imprezy i jedzie dalej...", ale teraz widzę, że tego nie ma więc musiałem usunąć i dlatego informacja nie dotarła do Bartka.

Cóż jeżeli już jest za późno na jakiekolwiek zmiany w kalendarzu to przyjmujemy to z pokorą, a w następnym roku na pewno zgłosimy imprezę ponownie.

[Sudecka]

Łapiguz nie jest kontynuacją Sudeckiej Wyrypy, a nową imprezą organizowaną przez dotychczasowych budowniczych tras Sudeckiej. Nie jest prawdą, że przy organizacji Łapiguza biorą udział wszyscy poza Violą i Arkiem. Rzeczywistość i prawda jest zgoła inna: przy organizacji zawodów Łapiguz nie biorą udziału żadne osoby poza wspomnianymi budowniczymi. Reszta z wielu osób (w tym główny organizator) biorących udział w organizacji Sudeckiej nie jest zaangażowana w nową imprezę.
Sudecka Wyrypa nie została zgłoszona do Pucharu w tym roku, ale nie została przez nikogo nigdzie oficjalnie odwołana. Nie rozumiemy zatem, jak inna, nowa impreza może podawać się za kontynuację czegoś, co nadal istnieje. Sudecka jest organizowana przez FRR Kobold i to oni mają wciąż prawo do jej kontynuowania. Łapiguz z tego, co widzimy w zgłoszeniu, jest organizowany przez inny podmiot i jedyne, co ma wspólnego z Sudecką to osoby budowniczych tras. Trzymajmy się faktów.

[Łapiguz]

Tylko, że FRR Kobold odcina się całkowicie od jakiegokolwiek komentowania i stwierdza, że organizatorem jest Arek, a oni są jedynie udostępniającym podmiot wymagany w regulaminie.

Organizatorem był FRR Kobold, kierownikiem Arek tylko dlatego, że 2 lata temu popełniliśmy błąd i zaprosiliśmy go do współpracy.

Nie lubię prania brudów publicznie jak co poniektórzy... także możecie nas traktować wg regulaminu jako nową imprezę, czyli nie spełniamy wymogów, aby znaleźć się obecnie w kalendarzu. Imprezę i tak zrobimy więc, jeżeli podobały się Wam trasy w zeszłym roku to zapraszamy na naszą kontynuację Sudeckiej Wyrypy.

[Sudecka]

Skoro nie lubicie prać brudów to róbcie swoje, nowe, na waszych zasadach i już. Nie musicie przy tym wywoływać do tablicy i obrażać wszystkich, z którymi było nie po drodze. Nawet jeśli uważacie, że popełniliście błąd to w dorosłym życiu za błędy trzeba płacić. Powodzenia, Violetta Pietrzak

[Mortifer]

Ponad dwa lata temu, gdy drogi organizatora i budowniczych tras IWW się rozeszły, zadałem pytanie:

Co w przypadku, gdy obie strony będą chciały na bazie IWW zrobić zawody w pełni punktowane.

Wtedy, na Arka szczęście, konflikt interesów nie nastąpił, a teraz taki mamy.
Moim zdaniem, Łapiguz powinien zostać przyjęty jako Aspirant. W końcu organizator brał udział w tworzeniu zawodów za zasadach PPM. Nie można go traktować, jako nowicjusza.
Również, jeśli Arek w przyszłych latach zechce wskrzesić SW powinien zaczynać od aspiranta. Nie widzę powodu, dla którego kolejny raz miałby być traktowany na podstawie frekwencji z lat wcześniejszych, gdy zawody organizowali wspólnie.

[wiki]

Jaka by nie była decyzja. Dyskusję czas zakończyć. Wiele osób planuje urlopy a na stronie nawet nie ma listy imprez zgłoszonych do Pucharu.

[Wigor]

od tego roku wszystko będzie na nowej stronie https://pmno.pl/

[marszy]

I to jest bardzo słuszna idea. Jeśli jeszcze ujednolici się system zapisów, będzie ideał.


p.s.
Sortowanie TR jest do sprawdzenia, bo nie wyświetla imprez.

[Wigor]

Jeszcze nie zostały przydzielone Wagi więc nie ma czego wyświetlać.

[Wigor]

Ponad dwa lata temu, gdy drogi organizatora i budowniczych tras IWW się rozeszły, zadałem pytanie:

Co w przypadku, gdy obie strony będą chciały na bazie IWW zrobić zawody w pełni punktowane.

Wtedy, na Arka szczęście, konflikt interesów nie nastąpił, a teraz taki mamy.
Moim zdaniem, Łapiguz powinien zostać przyjęty jako Aspirant. W końcu organizator brał udział w tworzeniu zawodów za zasadach PPM. Nie można go traktować, jako nowicjusza.
Również, jeśli Arek w przyszłych latach zechce wskrzesić SW powinien zaczynać od aspiranta. Nie widzę powodu, dla którego kolejny raz miałby być traktowany na podstawie frekwencji z lat wcześniejszych, gdy zawody organizowali wspólnie.

Przychylam się do propozycji Grzesia, aby Zarówno Łapiguz i Sudecka o ile się zgłosi były traktowane jaki aspirant.

W przypadku SW jest zapis, że w przypadku przerwy jest brana frekwencja z poprzedniej edycji, zapis ten należy ograniczyć do jednego roku przerwy, tak aby impreza, która jest wskrzeszana po kilku latach była z góry traktowana jako aspirant.

[ukasz_M]

Jeszcze nie zostały przydzielone Wagi więc nie ma czego wyświetlać.

Chodzi o to, że w tej chwili nie ma żadnej listy imprez zgłoszonych na 2019. Jeśli ktoś chce sobie zaplanować starty bez względu na wagi to nie ma na czym.