Autor Wątek: Chromowomolibdenowy wyprawowiec z napedem 2x10  (Przeczytany 3906 razy)

Offline Mężczyzna Piotr1975

  • Wiadomości: 147
  • Miasto: Bruksela
  • Na forum od: 08.11.2017
Witam, od dluzszego czasu szukam gravela z rama ze stali chromomolibdenowej , z napedem 2x10, mechanicznymi tarczami hamulcowymi. Wszystko co znajduje w interesujacym mnie przedziale cenowym ( ok 5-6tys to albo 2x9 albo alu+karbon ).
Niestety ciezko cos fajnego znalezc , pomozecie ?
Nieskończenie mądry jest nasz Stwórca Pan
Swoje dzieło dał obejrzeć również mnie

Offline Mężczyzna dudi

  • Administrator
  • Wiadomości: 2707
  • Miasto: Wrocław
  • Na forum od: 11.05.2009
Author Ronin, Marin Four Corners? No chyba, że za mało fajne są ;) Jeszcze jest Kona Rove ST, ale ona jest 1x11. I Kona Sutra, która jest 3x9
« Ostatnia zmiana: 30 Wrz 2018, 22:37 dudi »

Offline Mężczyzna Robb

  • "Ojciec Założyciel"
  • Wiadomości: 3636
  • Miasto: Kraina Wygasłych Wulkanów
  • Na forum od: 04.06.2006
    • Robb Maciąg
« Ostatnia zmiana: 30 Wrz 2018, 23:16 Robb »
… why so serious ?

Offline Mężczyzna Piotr1975

  • Wiadomości: 147
  • Miasto: Bruksela
  • Na forum od: 08.11.2017
Ronin spelnia wymagania , niestety malowanie sprawia ze musialbym znalezc jakies "dekatyzowane spodnie ;) Co do Marina czy Kony to albo 1x albo 3x ...
Nieskończenie mądry jest nasz Stwórca Pan
Swoje dzieło dał obejrzeć również mnie

Offline Mężczyzna Robb

  • "Ojciec Założyciel"
  • Wiadomości: 3636
  • Miasto: Kraina Wygasłych Wulkanów
  • Na forum od: 04.06.2006
    • Robb Maciąg
malowanie sprawia ze musialbym znalezc jakies "dekatyzowane spodnie ;)
?

2018 jest pięknie bordowy ;)
https://www.podrozerowerowe.info/index.php?topic=21012.0
… why so serious ?

Offline Mężczyzna Alek

  • Wiadomości: 2945
  • Miasto: Dublin
  • Na forum od: 28.02.2013
    • aleknowak.net

Offline Mężczyzna dudi

  • Administrator
  • Wiadomości: 2707
  • Miasto: Wrocław
  • Na forum od: 11.05.2009
Ogromnym minusem Genesisów jest ich dostępność w PL. Jak rok temu się napaliłem na ściągnięcie CdF 20 w lipcu, to sporo gimnastyki zajęło mi odkręcanie płatności paypalem i odzyskanie prowizji (okazało się, że nie jest dostępny pomimo innej informacji na stronie). No i przymierzyć nie można na miejscu niestety.

A malowanie Roninów jest z*jebiste ;) Chociaż tegoroczny kolor mi się nie podoba już (sorry Robb :P)

Poza tym nie skreślałbym roweru, na którym potencjalnie może Ci się fajnie jeździć tylko przez to, że z przodu ma nie tak, jak sobie wymarzyłeś - bo napęd to kwestia wymienna, a rama (i jej wygoda) zostają zazwyczaj na długie lata.
« Ostatnia zmiana: 1 Paź 2018, 09:47 Waxmund, Powód edycji: ponoć brzydkie słowo ;) »

Offline Mężczyzna MCsubi

  • Wiadomości: 705
  • Miasto: Bezdomny menel rowerowy
  • Na forum od: 13.05.2018
Tylko zmiana z 3×9 na 2x10 jest na tyle kosztowna ( korba, przerzutka, manetki (w wersji na baranka zwłaszcza), kaseta,łańcuch), że stawia takie rzeźby pod znakiem zapytania. W tej sytuacji xhyba lepiej kupić ramę (np. SUTRA) i robić ulepa po swojemu. Albo kupic Marina i za zaoszczędzone kilka kPLN polubic potrojną korbę.
Za podwojny budzet masz np. Treka 920,ale alu lub Cinelli Gea.

Offline Mężczyzna anarchy

  • Wiadomości: 227
  • Miasto: Szczecin
  • Na forum od: 09.09.2015
Esker 4.0 na 2019r od krossa.
Będzie poniżej pięciu tysięcy, mocne obręcze, dobre opony na początek, napęd 2x10 , bardzo dużo miejsca na oponę. Z minusów na szybko - hamulce można by zmienić z "piątek" na "siódemki" i kierownica mogła by być bardziej "gravelowa" (ale mało który w Pl gravel może pochwalić się porządnym wiosłem).

Offline Mężczyzna Robb

  • "Ojciec Założyciel"
  • Wiadomości: 3636
  • Miasto: Kraina Wygasłych Wulkanów
  • Na forum od: 04.06.2006
    • Robb Maciąg
A malowanie Roninów jest z*jebiste ;) Chociaż tegoroczny kolor mi się nie podoba już (sorry Robb :P)

Miedziane jest suuuuper.

Ale buddyjskie bordo jest już zaj*biste :-P
« Ostatnia zmiana: 1 Paź 2018, 13:26 Waxmund, Powód edycji: wulgarna cenzura »
… why so serious ?

Offline Mężczyzna RS

  • Wiadomości: 1418
  • Miasto: Częstochowa
  • Na forum od: 17.11.2016
Ronin spelnia wymagania , niestety malowanie sprawia ze musialbym znalezc jakies "dekatyzowane spodnie ;) ...
Dodaj 300-800 zeta i będziesz miał malowanie jakie chcesz. Będzie lepsze niż oryginalne, bo będzie też stanowiło warstwę ochronną dla stali  ;)
Nie wiem jak jest teraz, ale w starym Roninie mocno mnie zastanawiał cholernie ciężki widelec i wrażenie, że jego kołnierz jest zupełnie niespasowany z główką ramy. A może to stery dawali jakieś dziwne...



Offline Mężczyzna MCsubi

  • Wiadomości: 705
  • Miasto: Bezdomny menel rowerowy
  • Na forum od: 13.05.2018
Wszystkie stalowe widelce na koła 29 i do hamulca tarczowego muszą byc niestety ciężkie.

Offline Mężczyzna anarchy

  • Wiadomości: 227
  • Miasto: Szczecin
  • Na forum od: 09.09.2015
Zapomniałeś dodać "seryjne"  ;)

ps: pytanie oczywiście o granicę ciężkości - bo jeśli porównywać do węgla do rzeczywiście każda stal będzie kowadłem. Bardzo często nie ze względu na mocowanie tarczy ale na sterówkę (kawał solidnej, żelazny rury)

Offline Mężczyzna Robb

  • "Ojciec Założyciel"
  • Wiadomości: 3636
  • Miasto: Kraina Wygasłych Wulkanów
  • Na forum od: 04.06.2006
    • Robb Maciąg
Wszystkie stalowe widelce na koła 29 i do hamulca tarczowego muszą byc niestety ciężkie.
Nie kumam.
Przejechałem 2 lata w podróży na starym cromo i nigdy mnie nie obchodziło ile co waży ...
… why so serious ?

Offline Mężczyzna MCsubi

  • Wiadomości: 705
  • Miasto: Bezdomny menel rowerowy
  • Na forum od: 13.05.2018
Ja na starość mam masę w d.... , ale jednak technicznie stalowy widelec waży już tyle, co dobrej klasy stalowa rama. Dlatego stalówki Cinelli, Ritchey itd. mają już widelce węglowe.
W szosie można było wycieniować widelec stalowy nawet do 600 - 700g, ale tarcza wymusza jednak jakąć sztywność(by nie ocierało) i wnosi ogromny moment gnący (czego nie było przy hamulcu szczękowym mocowanym 1 cm poniżej łożyska). Do tego doszła norma ISO, która wymaga sporych zapasów bezpieczeństwa dla widelca. Więc oczywiście można zrobic lekki widelec "nieseryjny", widziałem nawet dzieło uznanego kiedyś budowniczego, który po prostu dolutował mocowanie zacisku do widelca pod hamulec szczękowy - wszak za zęby nie płaci :lol:
« Ostatnia zmiana: 1 Paź 2018, 22:39 MCsubi »

Offline Wilk

  • Wiadomości: 8768
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Nie kumam.
Przejechałem 2 lata w podróży na starym cromo i nigdy mnie nie obchodziło ile co waży ...

No i właśnie dlatego nie kumasz, bo nie masz skali odniesienia  ;)
To dopiero trzeba mieć doświadczenia z lekkim sprzętem, żeby zrozumieć na czym polega różnica.
„Nic mi po srebrze, nic mi po złocie,
Nic po chudobie —
Niech z głodu zamrę, przy krzywym płocie,
Byle przy tobie!“

Offline Mężczyzna RS

  • Wiadomości: 1418
  • Miasto: Częstochowa
  • Na forum od: 17.11.2016
... tarcza wymusza jednak jakąć sztywność(by nie ocierało) i wnosi ogromny moment gnący (czego nie było przy hamulcu szczękowym mocowanym 1 cm poniżej łożyska)...
W pełni się zgadzam. Zastanawia mnie jedno: Dlaczego używa się w takich wypadkach stali, skoro priorytetem jest sztywność. Wtedy elastyczność stali jest "marnowana", bo przez dodanie kilograma materiału dostajemy sztywność amelinium (w potrojonej wadze), a nic nie zyskujemy.
O marketing idzie? Bo ludzie wciąż będą uważać, że dostaną widelec lepiej tłumiący? O koszty? Podejrzewam, że nie ma wielkiej różnicy pomiędzy stalą i alu - i tak robione w Chinach, więc koszty wytworzenia są pomijalne.
Z węglem już tak łatwo nie jest, ale to też inna półka.
W cenie 4-5k zł nie dostaniemy wyrafinowanej technologii i trzeba się z tym pogodzić.

Sterówka nie musi być zrobiona z tego samego materiału co reszta i da się nieco zejść z wagi, jeśli się chce. Ona akurat nie musi być elastyczna.

Offline Mężczyzna MCsubi

  • Wiadomości: 705
  • Miasto: Bezdomny menel rowerowy
  • Na forum od: 13.05.2018
Te wszystkie wyprawówki stalowe,typu Sutra (którą mam), Fuji Touring, Marin,Trek 520, Cinelli Gea, Surly, Salsa, Awol (którymi jeździłem) są tak k...o tępe i prymitywne, że o żadnej pracy stalowej ramy, znanej z dobrych szosówek ( typu Cinelli Nemo, Ritchey Road, Colnago Master) nie może być mowy. Więc chyba legenda dla frajerów i łatwe technologicznie wlutowanie/wspawanie dowolnych mocowań. Poza tym aluminium wymaga trochę pracy projektowej,by uniknąć pęknięć zmęczeniowych, a gruba stalowa rura wytrzyma wszystko.

Offline Mężczyzna RS

  • Wiadomości: 1418
  • Miasto: Częstochowa
  • Na forum od: 17.11.2016
Po raz kolejny widzę, że wspominasz o Cinelli. Jeden z moich faworytów. Mnie bardziej pociąga jazda w terenie niż na szosie, ale i tu Cinelli ma się czym pochwalić. Choćby Soft Machine, czyli mocno ewoluujący model, ale istniejący od dawna, zawsze urzekał mnie finezją. Zresztą wiele włoskich marek ma, moim zdaniem, jakąś siłę. Nie powiem, że mufa 70mm rządzi, ale nie jestem od tego daleki  ;)
Od paru lat wisi mi na ścianie górska rama Fausto Coppi z przełomu wieków i nie mam odwagi zabrać się za jej ubieranie. Jeździłem już na niej testowo - taki lekko zmiękczony Cannondale (kolejna moja ulubiona (i jednocześnie znienawidzona) firma), ale wciąż nie mam pomysłu. Trzeba chyba jakiś włoski wątek założyć.


Czy nie mijaliśmy się kiedyś na forum pentaksowym? Miałem inny nick, więc to nie będzie dobry trop  :)
« Ostatnia zmiana: 2 Paź 2018, 02:32 RS »

Offline Mężczyzna MCsubi

  • Wiadomości: 705
  • Miasto: Bezdomny menel rowerowy
  • Na forum od: 13.05.2018
Waidodayo ;D

Offline Mężczyzna anarchy

  • Wiadomości: 227
  • Miasto: Szczecin
  • Na forum od: 09.09.2015
Ja na starość mam masę w d.... , ale jednak technicznie stalowy widelec waży już tyle, co dobrej klasy stalowa rama.

Podejrzewam, że masz na myśli jakieś tępe widły no-name vs najwyższe nielakierowane modele na np R953 ;)
Współczesne dobre(nie ekskluzywne) przełajowe/szosowe ramy to rząd 1,6-1,8kg (bo jak zauważyłeś - współczesne normy). Współczesny zgodnie z normami wyprodukowany wideł Salsy 29" który zmieści 2,4 oponę i naprawdę wytrzyma wiele w terenie waży realnie 1,1kg z przyciętą rurą.

Co do wymiany rury - pewnie, że się da ale po co? Dla podnoszenia kosztów produkcji i kilkudziesięciu gram.
Cała ta polemika o znacznym ciężarze rowerów (bo koniec końców jeździmy na rowerach a nie samych ramach) stalowych kontra aluminium jest równie prawdziwa jak (jak dobrze zauważyłeś) komfort niektórych współczesnych rowerów z ramami cr-mo.

Ale co się dziwić? Wystarczy odrobina wyobraźni - jeśli dolne pióra CS mają kształt wysokiego pionowego ovala (a można by wskazać kilka takich ram szybko-choćby wspomniany awol) to jak to ma pracować? :)

Jeśli chodzi o widły customowe - może miałem szczęście trafić na innego uznanego budowniczego ale po 10 latach (?) używania dwóch takich i to w terenie mam odmienne zdanie. Przy czym - żeby było zabawniej - w jednym rowerze pękła rama od przeciążeń/zmęczenia a widelec nadal cały.

Robb - stare cr-mo to często "dobre cr-mo" ;)

Offline Mężczyzna Waxmund

  • Moderator Globalny
  • Ironman
  • Wiadomości: 10355
  • Miasto: Baszowice k/Kielc
  • Na forum od: 07.06.2007
    • www.waxmund.pl
Ze 2x jechałem kawałek na Surlym i jak nie zauważam różni między szosami alu/stal/karbon, to na Surlym do tej pory pamiętam że mnie porządnie wytrzęsło... Nie wiem jak można w toto się pakować...  ::)
Czasami na drodze spotykam prawdziwych rowerowych szaleńców, pędzą na złamanie karku i wbrew rozsądkowi... naprawdę... aż ciężko ich czasem wyprzedzić...

www.waxmund.pl

Offline Mężczyzna Alek

  • Wiadomości: 2945
  • Miasto: Dublin
  • Na forum od: 28.02.2013
    • aleknowak.net
A ja znowu teraz na kowadłowym Vagabondzie (2.5kg rama + 1.37kg (sic!) wideł) czuję że rama pracuje dużo ładniej niż na poprzednim przełajowym Kinesisie Alu+Karbon (1.7kg+500g), który był zdecydowanie sztywny.

To nie materiał a design, ale łatwiej zaprojektować dobrze pracującą i wytrzymałą ramę ze stali niż z alu.

Cytuj
Ze 2x jechałem kawałek na Surlym i jak nie zauważam różni między szosami alu/stal/karbon, to na Surlym do tej pory pamiętam że mnie porządnie wytrzęsło... Nie wiem jak można w toto się pakować... 

A ty pompowałeś opony? Bo jak jechałeś na twardych jak kamienie, to żadna rama nie pomoże ;)

Offline Mężczyzna Waxmund

  • Moderator Globalny
  • Ironman
  • Wiadomości: 10355
  • Miasto: Baszowice k/Kielc
  • Na forum od: 07.06.2007
    • www.waxmund.pl
Mam wrażenie że mniej mnie trzęsie na szosie z nabitymi na 8 barów oponami, a tam było max 5-6...
Czasami na drodze spotykam prawdziwych rowerowych szaleńców, pędzą na złamanie karku i wbrew rozsądkowi... naprawdę... aż ciężko ich czasem wyprzedzić...

www.waxmund.pl

Offline Mężczyzna anarchy

  • Wiadomości: 227
  • Miasto: Szczecin
  • Na forum od: 09.09.2015
Alek, ale Gienki tak mają.
Oni mają "wygodne ramy" ... tak jakoś (i wiele osób to potwierdza), czy starsze modele na reynoldsie czy na tym obecnej stali mjolnir.
(w domu stoi od dawna jeden gienek 29" i jest wiele, wiele wygodniejszy od kilku współczesnych innych stalówek 29")

Offline Mężczyzna Robb

  • "Ojciec Założyciel"
  • Wiadomości: 3636
  • Miasto: Kraina Wygasłych Wulkanów
  • Na forum od: 04.06.2006
    • Robb Maciąg
No i właśnie dlatego nie kumasz, bo nie masz skali odniesienia  ;)

Ojtam ojtam :)


Robb - stare cr-mo to często "dobre cr-mo" ;)
;D
… why so serious ?

Offline Mężczyzna Alek

  • Wiadomości: 2945
  • Miasto: Dublin
  • Na forum od: 28.02.2013
    • aleknowak.net
Cytuj
Alek, ale Gienki tak mają.
Oni mają "wygodne ramy" ... tak jakoś (i wiele osób to potwierdza), czy starsze modele na reynoldsie czy na tym obecnej stali mjolnir.
(w domu stoi od dawna jeden gienek 29" i jest wiele, wiele wygodniejszy od kilku współczesnych innych stalówek 29")

Aha, dzięki, to potwierdza moje doświadczenie, bo oprócz Kinesisa nie mam za bardzo odniesienia.

Offline Mężczyzna tomek

  • Kapituła MP-P 2017
  • Wiadomości: 2381
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 01.06.2014
Ze 2x jechałem kawałek na Surlym i jak nie zauważam różni między szosami alu/stal/karbon, to na Surlym do tej pory pamiętam że mnie porządnie wytrzęsło... Nie wiem jak można w toto się pakować...  ::)
Normalnie. Po 3 latach idzie się przyzwyczaić ;) Do tego stopnia, że jak przyszedł do mnie kupiec to go szczerze, żarliwie i skutecznie zniechęciłem.
Ale fakt, straggler jest twardy pod siedzeniem za to pod nogą gnie się aż miło ;)
Coś się musiało projektantom poprzestawiać

Offline Mężczyzna RS

  • Wiadomości: 1418
  • Miasto: Częstochowa
  • Na forum od: 17.11.2016
... Współczesny zgodnie z normami wyprodukowany wideł Salsy 29" który zmieści 2,4 oponę i naprawdę wytrzyma wiele w terenie waży realnie 1,1kg z przyciętą rurą...
To ja wsadziłem kij w mrowisko pisząc, że nie podobał mi się (z dwóch powodów) widelec w starym Roninie i rozwinęła się dyskusja.
Nie pamiętam liczby, ale roninowy widelec ważył o wiele więcej niż salsowy. 1,1 kg, to jest niezły wynik i do niego bym się nie czepił, ale ten od Authora ważył chyba ze dwa razy więcej. Pamięta ktoś? Nie musiałbym szukać.

Offline Mężczyzna anarchy

  • Wiadomości: 227
  • Miasto: Szczecin
  • Na forum od: 09.09.2015
Salsa dokładnie 1023g a odpowiednik Surly to 1078g. Ale to wysokie widły (470mm), wyższe od ronina ;)
Od Salsy wideł Vaya pod koło 700x42c to wg ich www 1010g (zapewne z nieprzyciętą rurą). A mając doświadczenie z ich produktami - wierzę, że dużo nie przekłamali.

ps: Dla porównania widły spod palnika p. Rychtarskiego: 29"- 943gramy, 27,5" - 850g

Offline EASYRIDER77

  • Wiadomości: 3485
  • Miasto: INOWROCŁAW
  • Na forum od: 27.07.2010
https://www.centrumrowerowe.pl/widelec-accent-cx-one-pro-carbon-pd3093/?v_Id=103244

a ten waży 480 gram ,

ale lekki.
Ale ja się nie znam czy to dobre porównanie do tego co piszecie.

a aluminiowy 790 gram
https://www.centrumrowerowe.pl/widelec-accent-cx-one-aluminiowy-pd3091/?v_Id=87552

ale fajny temat się zrobił. Nawet nie zdawałem sobie sprawy ile może ważyć i jaki może mieć wpływ na całość wagi rower, tylko widelec.
Teraz rozumiem skąd ta skłonność do montowania karbonowych widelców.

Offline PABLO

  • Wiadomości: 1643
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 25.03.2011
    • http://www.klub-karpacki.org
Teraz rozumiem skąd ta skłonność do montowania karbonowych widelców.

Rachunek jest prosty - każde 500g to jeden browar więcej pod ręką przy tej samej wadze sprzętu.

PABLO

Offline Mężczyzna KMarcel

  • Wiadomości: 78
  • Miasto: Olsztyn
  • Na forum od: 13.06.2012
I to tylko przez krótką chwilę  :P Potem czysty zysk ;D

Offline Mężczyzna RS

  • Wiadomości: 1418
  • Miasto: Częstochowa
  • Na forum od: 17.11.2016
Dziwię się, że PABLO w te browary tak "idzie". Namiot bardzo lekki, ciuchów tyle, co kot napłakał, a on ciągle wodę chmielową wozi, jak co i rusz jakiś strumyk w górach się znajdzie. Gorzałka jest bardziej wydajna  ;)
Dla ultralajtowców powinno powstać liofilizowane piwo.

Offline Mężczyzna MCsubi

  • Wiadomości: 705
  • Miasto: Bezdomny menel rowerowy
  • Na forum od: 13.05.2018
Wino w proszku juz w CH testowałem.

Offline Mężczyzna RS

  • Wiadomości: 1418
  • Miasto: Częstochowa
  • Na forum od: 17.11.2016
Aaa, faktycznie, było coś o tym parę lat temu. Podobno ze Szwecji i podobno niezdrowe  :)
Szwedzi kiedyś słynęli z obchodzenia ograniczeń w handlu alkoholem. Pierwsze zestawy do domowego wyrobu wina (łącznie z odpowiednimi wiadrami) kupowałem od znajomej mieszkającej w Szwecji. Wtedy mówiła, że w jej okolicy prawie wszyscy coś w domu filtrują lub destylują. Było to kilkanaście lat temu, nie wiem jak jest teraz.

Offline Mężczyzna qbotcenko

  • Wiadomości: 196
  • Miasto: Tomprofa Gbórnicza
  • Na forum od: 17.03.2018
    • http://qbot.pro/
Te wszystkie wyprawówki stalowe,typu Sutra (którą mam), Fuji Touring, Marin,Trek 520, Cinelli Gea, Surly, Salsa, Awol (którymi jeździłem) są tak k...o tępe i prymitywne, że o żadnej pracy stalowej ramy, znanej z dobrych szosówek ( typu Cinelli Nemo, Ritchey Road, Colnago Master) nie może być mowy.

U mnie stalowy wideł najbardziej pracuje wyginając się w sterach ;P I w sumie jedyny moment, kiedy to zauważam, to hamując przodem  8)

Offline Mężczyzna MCsubi

  • Wiadomości: 705
  • Miasto: Bezdomny menel rowerowy
  • Na forum od: 13.05.2018
To albo masz bardzo lipne stery, albo za duży luz.

Offline Mężczyzna Piotr1975

  • Wiadomości: 147
  • Miasto: Bruksela
  • Na forum od: 08.11.2017
Sezon się zbliża a ja dalej jestem w tzw kropce. Fuji Jari 2.3 2019 vs Fuji Jari 1.7 2018, Kross Esker 4.0 a może Marin four corners ?
Nieskończenie mądry jest nasz Stwórca Pan
Swoje dzieło dał obejrzeć również mnie

Offline Mężczyzna MaciekK

  • Wiadomości: 33
  • Miasto: Kraków
  • Na forum od: 14.07.2017
Mam Marina FC i szosę alu+karbon. Marin na pusto waży tyle co szosa zapakowana na ultra włącznie z dwoma bidonami. Wymiernie to jakieś 10 puszek piwa ekstra :) w sztywności nie zauważyłem różnicy, te rury są naprawdę grube. Komfort dają za to opony 700x42.
Jak bym miał mieć jeden uniwersalny nie wybrałbym Marina.
Jego największą zaletą jest cena, w tym tani osprzęt którego nie szkoda wystawiać na sól, wjechać po piastę do wody itp.
Edit: jak bym mial wybierać spośród wymienionych przez Ciebie, to zdecydowanie ten Jari 1.7 2018
« Ostatnia zmiana: 25 Sty 2019, 10:10 MaciekK »

Tagi:
 




Organizujemy







Partnerzy

Patronat






Objęliśmy patronat medialny nad wyprawami:











CDN ....
Mobilna wersja forum