Napęd 12-rzędowy

[Wilk]

Campagnolo wprowadza do swoich najwyższych grup Record i Super-Record napęd 12-rzędowy, myślę, że o cenę lepiej nie pytać
http://naszosie.pl/2018/04/10/campagnolo-wprowadza-12-rzedowe-record-super-record/

[kawerna]

Kto bogatemu zabroni? 


Może jeszcze kilka lat takiego wyścigu zbrojeń i ktoś zapyta "po co mi to?"  A ktoś inny odkurzy stare rysunki i zacznie produkowań napędy szosowe 2x6 (w końcu nie tak dawno zawodowy peleton na tym  jeździł)?

[Wilk]

Po co to akurat wiadomo, wraz z większą ilością rzędów poprawiasz stopniowanie napędu, co na szosie wiele wnosi. Teraz możesz uzyskać dobrze zestopniowaną kasetę o szerokim zakresie jak 11-32, przy 6 rzędach to by się na tym jeździć nie dało.

Tak więc idea zmian jak dla mnie zdecydowanie na plus, 10-15 lat temu nie mogłeś kupić szosy z lżejszym biegiem niż 39-27, teraz jest dużo więcej możliwości wyboru.

Takie rozwiązania są bardzo drogie na początku, bo debiutują w najdroższych grupach, ale po paru latach, gdy schodzą do niższych grup znacznie tanieją. A tu tyle dobrego, że bębenek ten sam co przy 11rz, bo przesiadka z 10 na 11 wymaga na szosie zmiany bębenka.

[wiecho]

 Koła shimano ultegra powalają włożyć 9-10-11rzędów. Dodają pierścień. Mam w tej chwili założone 9 i jak zjadę kasetę przechodzę na 10.

[Wilk]

Koła shimano ultegra powalają włożyć 9-10-11rzędów. Dodają pierścień. Mam w tej chwili założone 9 i jak zjadę kasetę przechodzę na 10.

Ale to dlatego, że masz koła od razu z bębenkiem na 11rz. Do takiego bębenka założysz od 8 do 10rz również (z podkładką), natomiast w drugą stronę to już nie pójdzie. Jak masz starsze koła z bębenkiem na 8-10rz to już kasety 11rz nie założysz bo ta wymaga szerszego bębenka.

[sinuche]

Szerszy bębenek (szerszy niż 8/10 sp) to są większe przekosy.
Siłą rzeczy ze skrajnych trzeba zrezygnować (może nawet 2 skrajnych). Nie wiem czy to ma sens (ten bębenek 8/10 to chyba taka granica).

ps. kiedyś jeździłem na 2x6 = 12 

[Wilk]

Szerszy bębenek (szerszy niż 8/10 sp) to są większe przekosy.
Siłą rzeczy ze skrajnych trzeba zrezygnować (może nawet 2 skrajnych). Nie wiem czy to ma sens (ten bębenek 8/10 to chyba taka granica).

Różnica jest ledwie 1,8mm, wątpię żeby to miało wpływ na zużycie łańcucha, ja u siebie nic takiego nie zauważyłem. A wyższa kultura pracy 11s w stosunku do 10s jest zauważalna, podobnie jak i lepsze stopniowanie oraz sporo większy wybór kaset

[emes]

Czekam aż ktoś wyprodukuje napęd z płynną zmianą przełożenia i oporami porównywalnymi ze współczesnym napędem łańcuchowym. Dokładanie zebatek jest już nudne.

[worek_foliowy]

Akurat kaseta 12-rz jest dosyć przełomowa, bo daje dobre zestopniowanie przy jednej zębatce z przodu. Napęd 1x11 to jednak albo zbyt mały zakres przełożeń, albo słabe zestopniowanie.

[wiecho]

O testach i planach wprowadzenia na rynek 1x12 czytałem chyba 2 lata temu, nie pamiętam jaka firma. Chodziło wtedy o mtb i kasety 11-40. Też mi się wydaje, że te 12 rzędów to chyba już granica. W każdym razie, jak będzie 13, to dla mnie już przegięcie. Wiadomo, że wprowadzenie każdego rzędu, to duża kasa do zarobienia. W korpo każdy rok musi być lepszy od poprzedniego, więc kombinują i stymulują swoje możliwości co kilka lat.

[Pitt35]

Wiadomo, że wprowadzenie każdego rzędu, to duża kasa do zarobienia. W korpo każdy rok musi być lepszy od poprzedniego, więc kombinują i stymulują swoje możliwości co kilka lat.

Ponoć shimano ma w zanadrzu do MTB 12 rzędową kasetę na ten rok. Zresztą Japończycy w 1999 roku opatentowali  projekt kasety na 14 rzędów. Ale żeby więcej kasy zarabiać to nowości trzeba stopniować. 
http://naszosie.pl/2017/10/07/shimano-1999-roku-opatentowalo-14-rzedowa-kasete/

[worek_foliowy]

Ktoś poleci tanią, ale niezbyt ciężka chińską kasetę pod zwykły bębenek? Typowa waga kasety 11-50 przy cenie do $40 to około 600 g. Chętnie wziąłbym coś lżejszego, nawet kosztem lżejszych przełożeń.

[Waxmund]

Chyba lżejszego kosztem cięższych przełożeń? Bo tak na chłopski rozum, to większa koronka powinna być cięższa niż mniejsza?

[Wilk]

Chyba lżejszego kosztem cięższych przełożeń? Bo tak na chłopski rozum, to większa koronka powinna być cięższa niż mniejsza?

No to własnie lżejsza jest kosztem lżejszych przełożeń. Bo jak zastąpisz np. 50 przez 46 - to utracisz lżejsze przełożenia, ale uzyskasz nieco mniejszą wagę.

[remik]

Bardzo się cieszę na wszystkie nowe napędy 12 rzędowe.

Od czasu kiedy Shimano wprowadziło nowe napędy 12 rzędowe (na rok 2020) do grup SLX/XT z kasetami 10-51- napędy 11 rzędowowe (2x11) na którym jeżdżę (kaseta 11-42 lub 11-46) - pięknie sobie tanieją . Szczerze - sam bym dokonał konwersji z 2x11 na 1x12 przy takich przełożeniach - ale wydanie 3K+ na grupę- łącznie z nową piastą (bębenek micro spline) - zniechęcił do inwestycji w tym roku ...

[altharr]

Za 12rz przerzutkę i manetkę xt, kasetę 10-51, korbę z tarczą i łańcuch slx, oraz bębenek microspline od dt swiss zapłaciłem łącznie 1400pln. Ceny są bardzo podobne do wersji 11s.

[worek_foliowy]

Przerzutki i łańcuchy z tego można stosować zamiennie. Teoretycznie łańcuch 11 SRAM ma inne nacięcia, ale szerokość ta sama. W Shimano zakładam jest podobnie. Skoro łańcuch ten sam, to i korba bez zmian. Piasta może być ta sama, jeśli komuś nie zależy na 10t.

Różnica jest w cenie kasety i manetki. Podsumowując niewielka dopłatą. Za to używane kasety 11s bardzo potaniały.

[qbotcenko]

Jedenastka jakoś dla mnie wciąż zbyt droga, by weń wchodzić (zwłaszcza nie mając potrzeby).
A nie obliczałeś wagi kasety zamawiając zwykłą używkę w dobrym stanie u nas, a z chin lekkie przełożenia w postaci aluminiowych zębatek dokręcić?

[altharr]

@worek_foliowy Chciałeś chyba napisać, że 12rz przerzutka może działać z 11rz manetką, co jest prawdą. W drugą stronę raczej to nie działa. 11rz przerzutka nie obsługuje dobrze tak dużych zębatek jak 51, trzeba stosować adaptery. 11rz łańcuchy też raczej nie działają dobrze na napędach 12rz. Jak komuś nie potrzeba 10z na kasecie to spokojnie zbuduje tańszy napęd 11s.

[worek_foliowy]

Jedenastka jakoś dla mnie wciąż zbyt droga, by weń wchodzić (zwłaszcza nie mając potrzeby).
A nie obliczałeś wagi kasety zamawiając zwykłą używkę w dobrym stanie u nas, a z chin lekkie przełożenia w postaci aluminiowych zębatek dokręcić?

Używanych 12 jest mało, a jeśli są to z zębatką 10t. Tych z 11t nie ma, a jeśli są, to taniej kupić nową z Chin.

More interesowałem się tematem przekładania poszczególnych zębatek. Z tego co widzę lekkie kasety mają mniej materiału.

@worek_foliowy Chciałeś chyba napisać, że 12rz przerzutka może działać z 11rz manetką, co jest prawdą. W drugą stronę raczej to nie działa. 11rz przerzutka nie obsługuje dobrze tak dużych zębatek jak 51, trzeba stosować adaptery. 11rz łańcuchy też raczej nie działają dobrze na napędach 12rz. Jak komuś nie potrzeba 10z na kasecie to spokojnie zbuduje tańszy napęd 11s.

Miałem na myśli ruch linki. Dyna-Sys z napędów 10-rz działa niestety tylko sam ze sobą. Pojemność przerzutki pominąłem w rozważaniach, bywają kasety 11-rz 11-50, wiec taką można po prostu zamienić na 12-rz już bez zmiany przerzutki.

[worek_foliowy]

Łańcuch jednak nieco się zwęził
https://www.parktool.com/blog/repair-help/chain-compatibility

[remik]

Za 12rz przerzutkę i manetkę xt, kasetę 10-51, korbę z tarczą i łańcuch slx, oraz bębenek microspline od dt swiss zapłaciłem łącznie 1400pln. Ceny są bardzo podobne do wersji 11s.

Dolicz hamulce - które chciałem zmienić bo Shimiano oczywiście mocowania zmieniło i będzie się wszystko zgadzało . Na bikester było nawet przez moment taniej 

Odnośnie różnic, to sama kaseta 12s - 400 zł w porównaniu do 11s - 270. Podobne proporcje reszta.
 

[altharr]

Nie przyszło mi do głowy aby wliczyć koszt hamulców do rozważań o cenach napędu, pewnie dlatego, że mam wersje na obejmach;) Napęd 12s, w momencie gdy go kupowałem był około 150pln droższy niż jego odpowiedniki 11s, plus dodatkowo koszt zakupu bębenka 250pln.

Z ciekawości sprawdziłem aktualne ceny, obecnie w tym samym sklepie, zestaw 11s przerzutka i manetka xt oraz kaseta slx, korba i tarcza slx, jest tańszy o 60pln od odpowiednika 12s.

[remik]

Nie przyszło mi do głowy aby wliczyć koszt hamulców do rozważań o cenach napędu, pewnie dlatego, że mam wersje na obejmach;)

Mam jakieś niegrupowe hamulce MT500 - więc jak już to wszystko albo nic 
Mocowanie Shimano znów zmieniło - w m8100 - nowe I-Spec EV ja mam chyba I-Spec B (m7000)

I plusem byłoby pozbycie się Race Faca - szczególnie drogich blatów .

[Wilk]

Nie przyszło mi do głowy aby wliczyć koszt hamulców do rozważań o cenach napędu, pewnie dlatego, że mam wersje na obejmach;) Napęd 12s, w momencie gdy go kupowałem był około 150pln droższy niż jego odpowiedniki 11s, plus dodatkowo koszt zakupu bębenka 250pln.

Ale to tak fajnie wygląda tylko pod warunkiem, że masz piastę z wymiennym bębenkiem pod micro spline. Bo jak nie to koszta spora rosną, w skrócie całe tylne koło trzeba zmienić, albo bawić się z przeplataniem.

[altharr]

To oczywiście prawda, ale z drugiej strony w cenie tego bębenka mógłbym kupić piastę SLX z micro spline.

[worek_foliowy]

Można też zostać że starą piastą i poczekać aż wszystko potanieje. Kaseta 11-50 daje już całkiem spory zakres. Najważniejsze żeby korba miała odpowiednią liczbę ząbków, bo różnica między zakresem 450% a 500% jest nieistotna jeśli cześć przełożeń jest bezużyteczna. W napędzie 2x10 miałem 430% i wydawało mi się, że tyle już wystarcza.

[altharr]

Worek, jakby 11 na dole wystarczyło to nie byłoby rozmowy o 1x12.

[worek_foliowy]

Wystarczy kręcić z kadencją 150. Nie widzę problemu

[remik]

Worek, jakby 11 na dole wystarczyło to nie byłoby rozmowy o 1x12.

11 na dole starcza, problemem jest góra w Karkonoszach i nie tylko. W trailu nie kręci się na zjazdach - wiadomo że koncentrujesz się na pozycji i hamowaniu . Właśnie dopiero zakres 10-50 , 10-51 daje pełne możliwości amatorom (o koniach to nie piszę) na system 1x dość uniwersalny na niziny i góry jednocześnie bez zabawy w wymiany blatu.
 
Moja piasta speca chyba nie przyjmie micro spline , także cenna uwaga Wilka - ale sam bębenek tani też nie jest.

[altharr]

Piszemy o tym samym To czy starcza czy nie zależy od ilości zębów w korbie. Z moich doświadczeń wynika, że przy 32z na korbie i 50z kasety jest ok na pojazdach ale już na płaskim i 11z na kasecie jest zbyt wolno. Tu 10z w kasecie istotnie zmienia sytuację.

[worek_foliowy]

Przy zębatce 32t i kasecie 11-32t marnowała mi się połowa przełożeń, bo nie byłem w stanie na tyle szybko jechać. Aktualnie mam już 28t i twardych przełożeń mam wciąż pod dostatkiem

Te kasety 11-50 są fajną opcją, bo pozwalają tanio wejść w bardziej przyszłościowy standard. Teraz są nawet dostępne manetki bar-end kompatybilne z napędem 12-rz SRAM lub Shimano Zakres przełożeń to indywidualna sprawa. Przez dłuższy czas rozważałem napęd 1x11 z kasetą 11-42t

[remik]

Piszemy o tym samym To czy starcza czy nie zależy od ilości zębów w korbie. Z moich doświadczeń wynika, że przy 32z na korbie i 50z kasety jest ok na pojazdach ale już na płaskim i 11z na kasecie jest zbyt wolno. Tu 10z w kasecie istotnie zmienia sytuację.

Może tak być  U mnie 26 przód /37-42 tył - na najcięższych podjazdach jest ok  - 36/11 - to nawet na płaskim terenie tak nie cisnę . Myślę że 32 lub nawet 30 z kasetą 10-51 w systemie 1x12 działałoby dobrze .

[Wilk]

11 na dole starcza, problemem jest góra w Karkonoszach i nie tylko.

Właśnie nie do końca starcza 11, bo trzeba stosować większe zębatki z przodu, dopiero 10-50/51 daje naprawdę pełny ekwiwalent napędów 2x czy nawet 3x. MTB to nie jest tylko jazda po czystym terenie, wielokrotnie w czasie tras terenowych trzeba robić przerzuty asfaltowe itd., tak więc te cięższe biegi się przydają.

A jak ktoś 10 nie potrzebuje - to sa kasety 11-50 na normalny bębenek, bo ten specjalny jest potrzebny dopiero do tej małej zębatki 10T. Ale to 11-50 to jest jednak kompromis, nie ma takiego zakresu, do tego te kasety są ciężkie.

[PABLO]

Byle napęd 3x8 czy 3x9 funkcjonalnie nadal bije na głowę te nowości. Młynek na strome podjazdy w terenie, blat na przeloty drogami pomiędzy górami, środek do jeżdżenia po płaskim w terenie.

Do tego jest tanio i nie szkoda taplać w błocie i używać na co dzień. Kultura pracy do zaakceptowania w użyciu nie na zawodach sportowych.

Jedyny problem, że wraz z rozwojem wyższych grup, te niższe robią z szajsu i trzeba bazować na używkach lub na gratach ze starych, wyższych grup.

[Wilk]

Byle napęd 3x8 czy 3x9 funkcjonalnie nadal bije na głowę te nowości. Młynek na strome podjazdy w terenie, blat na przeloty drogami pomiędzy górami, środek do jeżdżenia po płaskim w terenie.

Do tego jest tanio i nie szkoda taplać w błocie i używać na co dzień. Kultura pracy do zaakceptowania w użyciu nie na zawodach sportowych.

Płyniesz Pablo, eliminacja przedniej przerzutki to ogromny bonus, szczególnie w terenie. Ile razy miałem sytuację, że zrzuca się na podjeździe i łańcuch się klinuje czy spada. Albo wrzucasz z dużym problemem na cięższą tarczę z przodu zjeżdżając w dół, gdy napęd strasznie wibruje. Lub kończysz zjazd przechodzący zaraz zaczyna się ciężki podjazd (częsta sytuacja w terenie) i zanim zmienisz bieg to staniesz na podjeździe. Kultura pracy przedniej przerzutki oraz jej szybkość daleko odstaje od tylnej przerzutki.

A tutaj masz możliwość bardzo szybkiego przerzucenia się z ciężkiego biegu na najlżejszy bez potrzeby zmiany tarczy z przodu, stosując gripshifty robisz to jednym ruchem ręki, a i w niektórych zwykłych manetkach o 4-5 biegów naraz się można przerzucić.

To jest zdecydowanie przyszłość MTB czy nawet graveli, jedynie na szosie 2x się powinno utrzymać, bo tam napęd 1x12 nie pogodzi szerokiego zakresu z dobrym stopniowaniem

[blondas]

W napędach 1x problemem jest szybkie zużycie kaset. W rowerach mtb przy kasetach 10-50/51 i doborze odpowiedniej zębatki zakres przełożeń jest wystarczający.

2 x jeśli rower ma być ekonomiczny i bardzo, bardzo wszechstronny.
3 x dla ortodoksów

Od kiedy przesiadłem się na 1x11 jestem jego wielkim fanem, choć początkowo byłem sceptykiem Nie żałuję i raczej już do innego układu w rowerze mtb nie wrócę. W sumie koszt nie duży, bo tylko zdjąłem p. przerzutkę, manetkę i zmieniłem koronkę na ovala z NW.
Jak zajadę wszystkie kasety 11 rz. jakie mam to pomyślę o 1x12.

[remik]

11 na dole starcza, problemem jest góra w Karkonoszach i nie tylko.

Właśnie nie do końca starcza 11, bo trzeba stosować większe zębatki z przodu, dopiero 10-50/51 daje naprawdę pełny ekwiwalent napędów 2x czy nawet 3x. MTB to nie jest tylko jazda po czystym terenie, wielokrotnie w czasie tras terenowych trzeba robić przerzuty asfaltowe itd., tak więc te cięższe biegi się przydają.

Pewnie  nieprecyzyjnie się wyraziłem poprzednio. Chodziło mi - że wystarcza zębatka 11 z tyłu przy napędzie 2x11 który obecnie posiadam. Asfaltu jeżdżę na mtb bardzo mało - a nawet tam bieg 36/11 rzadko jest używany przeze mnie .

Wracając do wywodu PABLO - to zdecydowanie mogę potwierdzić wypowiedź Wilka. W moim rowerze jedynym "wąskim" gardłem i elementem który bym chciał wyeliminować obecnie jest przednia przerzutka. Kultura pracy w ciężkim terenie, ogarnianie dwóch manetek w tym samym czasie (stracony czas) - a co najważniejsze kilka przygód gdzie naprawdę zawiodła (w skrajnym przypadku nawet zakleszczenie łańcucha między przednimi tarczami i połamanie pancerza tylnej przerzutki) skłania ku prostocie w mtb -  czyli 1x12 docelowo ..

 

[miki150]

Dla mnie przeskok jakościowy z 3x na 2x był olbrzymi, to chyba jeden z najlepszych "upgrade-ów" w rowerze. Nie muszę już ciągle zerkać na manetki, żeby sprawdzać na której tarczy z przodu jest łańcuch. Wcześniej często zdarzało mi się niechcący wrzucać na złą tarczę  na początku zjazdu lub podjazdu i robić przekos. Teraz jeżdżę praktycznie zawsze na małej tarczy, chyba że są długie asfaltowe odcinki albo zjazdy.

[Król Julian]

Mam odczucia identyczne jak @miki. Dodam, ze układ 2x11 daje szerokość identyczną z 3x10 nie mówiąc już o 3x9. Zalety 1x12 wymieniane przez Wilka są zdecydowanie mniejsze przy dwóch blatach z przodu, bo układ staje się intuicyjnie prosty. Zauważyłem też jego znacznie większą odporność na przekoszenia. Bardzo dużo wybacza w tym zakresie.

[PABLO]

Każdemu to co lubi i czego potrzebuje.

Ja napęd 3x traktuję jak trzy niezależne napędy 1x. Przy odpowiednim doborze przełożeń, nie potrzebuję korzystać z przedniej przerzutki podczas jazdy.

Z blatu korzystam na asfalcie (dojazdy do/z terenu), z młynka korzystam na stromych podjazdach terenowych, normalnie w terenie jeżdżę na środkowej tarczy i w każdym przypadku działa to dla mnie jak napęd 1x.

W przypadku napędu 1x trudno jest dobrać wielkość tarczy na korbie. O ile jeździ się tylko w górach, albo tylko w terenie po płaskim, itp.. to jest to łatwiejsze, ale ja potrzebuję roweru bardziej uniwersalnego - chcę mieć możliwość dojazdu asfaltami/szutrami do gór, a potem jazdy po górach w terenie i po bezdrożach. Zbyt mała tarcza na korbie wymaga dużej kadencji na drogach co mnie irytuje + szybkie zużycie małych koronek kasety, zbyt duża, ogranicza strome podjazdy w trudnym terenie. Wystarczy sytuacja jak na trasie CD - niewielka część trasy poprowadzona w terenie, a do tego znaczna część po szutrach czy drogach grzbietowych - dobrze by było, aby napęd to sensownie ogarnął.

Eksperymentowałem z różnymi kombinacjami (3x8, 2x10, 1x11) i nie znalazłem optymalnego dla mnie rozwiązania. Aktualnie mam 1x11 z owalną tarczą 28t i kasetą 11-46. I z jednej i z drugiej strony nie jestem zadowolony. Tymczasem korba 22-30-40 wydaje się być dla mnie optymalna i na taki napęd nastawiam się w najbliższym czasie (wystarczyłoby mi 3x9, ale jestem bardzo zadowolony z kultury pracy XT M8000 więc przy tym zostanę). W konkretnym terenie nie mam potrzeby zmiany zmiany przełożeń na korbie. W zawodach sportowych, gdzie ważna jest szybka zmiana przełożenia, nie startuję, na terenowych zjazdach nie dokręcam - może dlatego. Do tego nie ma sensu iść w ogromne (46, 50, czy 51t) koronki kaset - są duże, ciężkie i drogie, a procentowo niewiele dają. Efektywnie dużo więcej można zyskać na niewielkim zmniejszeniu tarczy na korbie i przy okazji zmniejszyć wielkość i wagę kasety.

Inna sprawa, że nie raz byłem w sytuacji w górach w terenie, kiedy ja na napędzie 3x8 swobodnie podjeżdżałem, kiedy obok, kolesie na 1x11 pchali.

BTW - przekoszenia to mit. W końcu w przypadku napędu 1x więcej się jeździ w przekosie niż w przypadku napędów 2x czy 3x. Kiedyś dobrze opisał to zagadnienie na swoim blogu Uzurpator.

[Wilk]

Każdemu to co lubi i czego potrzebuje.

Ja napęd 3x traktuję jak trzy niezależne napędy 1x. Przy odpowiednim doborze przełożeń, nie potrzebuję korzystać z przedniej przerzutki podczas jazdy.

Z blatu korzystam na asfalcie (dojazdy do/z terenu), z młynka korzystam na stromych podjazdach terenowych, normalnie w terenie jeżdżę na środkowej tarczy i w każdym przypadku działa to dla mnie jak napęd 1x.

Ale realia górskiej tak nie wyglądają, by te trzy napędy 1x się sprawdzały. 1x12 to jest napęd MTB, a klasyczna jazda MTB wygląda tak, że często przerzucasz się z bardzo ostrego podjazdu na ostry zjazd, a ten kończy się bardzo ostrym podjazdem. Więc to o czym piszesz to nie ma zupełnie racji bytu w ostrzejszym terenie, gdzie często trzeba bardzo szybko przerzucać. A zmiana przedniej przerzutki na dużym obciążeniu jest problematyczna. Weźmy choćby taki teren jak Kampinos. Górki żadne, po 10-20m róznicy poziomów, ale jazda po nich to ciągłe balansowanie przełożeniami od najlżejszych do takich na ok. 25km/h, tego już jedna tarcza z 3x8 sensownie nie obsłuży.

Przy napędzie 3x8 na małej tarczy po płaskim sensownie nie pojedziesz, a co dopiero jak w dół trzeba pokręcić. Więc w terenie interwałowym bardzo często trzeba się przerzucać między tarczą małą i środkową; jedynie dużej nie ma potrzeby tak często używać. Bo minusem 3x8  czy 3x9 jest za mały zakres kasety, dopiero od 11rz robi się z tym dużo sensowniej.

W przypadku napędu 1x trudno jest dobrać wielkość tarczy na korbie. O ile jeździ się tylko w górach, albo tylko w terenie po płaskim, itp.. to jest to łatwiejsze, ale ja potrzebuję roweru bardziej uniwersalnego - chcę mieć możliwość dojazdu asfaltami/szutrami do gór, a potem jazdy po górach w terenie i po bezdrożach.

No właśnie wcale nie. Kaseta 10-50 daje wystarczający zasięg nawet na ciężkie góry, bez potrzeby jechania z wielką kadencją na asfalcie. Przy tarczy 30T najcięższy bieg masz pozwalający jechać te 32-35km/h, a najlżejszy nawet lżejszy niż klasyczne dla trzyrzędowych napędów 22-34. Ta zębatka 10T daje dużo w tej kwestii ciężkiego biegu.

Ty Pablo po prostu zawsze lubisz płynąć pod prąd, ale kijem Wisły nie zawrócisz. To, że napęd 12rz już podbił świat MTB - to jest fakt i gadaniem się tego nie zmieni. Ten pomysł się przyjął w MTB błyskawicznie, a tak się przyjmują tylko te zmiany, które rzeczywiście użytkownikom coś wnoszą, więc na pewno to nie jest tak, że to kwestia marketingu.

Na Carpatii co najmniej z połowa ludzi na takim napędzie jechała, a z tej drugiej połowy co nie jechali to z 95% by się przerzuciło, gdyby mieli taką możliwość. Sam jechałem na 3x9 i z chęcią bym się na 1x12 przerzucił, tylko nie jest to dla mnie główny rower, nie jeżdżę na nim tak często, więc i nie inwestuję w niego większej kasy.

[furman]

To jest najlepsze co komu najbardziej pasuje. Ja osobiście 2X9  lub 2x10 lubię.  W górskim terenie leci się cały czas na małej koronce. Po asfalcie na blacie. Tyle

[PABLO]

Ja osobiście 2X9  lub 2x10 lubię.  W górskim terenie leci się cały czas na małej koronce. Po asfalcie na blacie.

O to mi właśnie chodziło. Jak ma się właściwie dobrane zakresy przełożeń, to nie ma potrzeby nic zmieniać na przodzie, a rower jest znacznie bardziej uniwersalny (a do tego prostszy i tańszy w użytkowaniu).

[remik]

hehe, fajnie się czyta - a świat jest biało-czarny , tzn istnieje tylko ciężki teren i asfalt 

Jakby tak było pięknie, to rzeczywiście dziś w mtb królowałby napęd 3x lub 2x 
Nic dodać i ująć , mam identyczne doświadczenia jak Wilk .

[Król Julian]

Stanowisko Wilka bazuje na potrzebach "zawodniczych". W tych dyskusjach pomija się aspekt sposobu użytkowania roweru. Tak jak manetki gripshift. Ile ja się naczytałem o ich dyskwalifikującej wadzie, jaką jest możliwośc przypadkowej zmiany przełożeń. Ja przejechałem od ich założenia ponad 5ka kilometrów i nigdy to mi się nie przytrafiło. Ale zgadzam, się, w ostrej "rywalizacyjnej" walce takie niebezpieczeństwo istnieje. Zatem nie tylko teren w jakim użytkujemy rower, ale też sposób w jaki go użytkujemy jest ważny. Dochodzi jeszcze jedna sprawa. Czy warto dokonywać zmian/inwestować kasę. Jeździłem jeden dzień na 1x12 GT Avalanche. Bardzo fajnie było, ale nie wyrzuciłbym 2x11 na rzecz 1x12 tylko dla "miecia" 12x.

[furman]

Gdyby był jeden, najlepiej skonfigurowany napęd to wszyscy by na nim jeździli.

[furman]

Ja przejechałem "dziesiąt" maratonów MTB na gripach i nie spotkałem się z taką przypadłością. Nawet nie słyszałem o takich przypadkach. Raczej w odwrotną stronę bywało -  tj. niemożność zmiany biegu np. spoconą dłonią bez rękawiczki.

Druga istotna wada to brak możliwości jednoczesnego zmiany biegu i hamowania.

[qbotcenko]

Gdyby był jeden, najlepiej skonfigurowany napęd to wszyscy by na nim jeździli.

Ja nie. Nie chciałbym mieć tego co wszyscy 
To jak jeździć Passatem 1.9 Tdi

[furman]

Ja mam inaczej - używam tego co mi odpowiada.
A czy używam tego tylko ja czy też wszyscy nie ma dla mnie znaczenia.

[Wilk]

Stanowisko Wilka bazuje na potrzebach "zawodniczych". W tych dyskusjach pomija się aspekt sposobu użytkowania roweru. Tak jak manetki gripshift. Ile ja się naczytałem o ich dyskwalifikującej wadzie, jaką jest możliwośc przypadkowej zmiany przełożeń. Ja przejechałem od ich założenia ponad 5ka kilometrów i nigdy to mi się nie przytrafiło. Ale zgadzam, się, w ostrej "rywalizacyjnej" walce takie niebezpieczeństwo istnieje. Zatem nie tylko teren w jakim użytkujemy rower, ale też sposób w jaki go użytkujemy jest ważny. Dochodzi jeszcze jedna sprawa. Czy warto dokonywać zmian/inwestować kasę. Jeździłem jeden dzień na 1x12 GT Avalanche. Bardzo fajnie było, ale nie wyrzuciłbym 2x11 na rzecz 1x12 tylko dla "miecia" 12x.

Kwestia opłacalności finansowej i pytanie czy ma sens kosztowna przesiadka na inny typ napędu - to sprawa na zupełnie inną rozmowę. Jak każda nowa technologia 1x12 jest sporo droższe od starych rozwiązań, do tego eksploatacja napędu też jest kosztowna, bo kasety są drogie lub bardzo drogie.

Ja się wypowiadam pod kątem samej jakości napędu. Nie jest to tak, że to jest napęd jedynie na potrzeby wyprawowe. To jest napęd na każdą potrzebę, bo daje pełny potrzebny zakres biegów przy sensownym jak na potrzeby MTB stopniowaniu; jednym słowem od strony jakościowej nie ma większych minusów. I już widać wyraźnie, że szybko zdominuje światek MTB, na razie używają go zamożniejsi, za parę lat będą używać prawie wszyscy.


Natomiast wiadomo, że realia zmuszają do rozmaitych kompromisów, dlatego wiele osób nie uznaje za uzasadnione kosztownych inwestycji tylko po to by mieć 1x12, skoro inne rozwiązania tez nieźle działają. Sam też do tej grupy należę, używam w góralu już dość archaiczny 3x9, bo przy tych ilościach jazdy terenowej jakie jeżdżę nie uznaję za sensowne zainwestowanie prawie 2tys w nowy napęd, aż takiej różnicy to mi nie zrobi. Natomiast gdybym dostał go za darmo - to w ogóle bym się nad zmiana nie zastanawiał.

[remik]

Na 3x9 radzę sobie z nachyleniami do 20% ( asfalt ), a mam obawy, czy inne napędy nie wymuszą pchania ...

W mtb na 1x12  / 2x11 (obecnie przełożenia "wysokie" wychodzą podobnie) jeździ się nachylania powyżej 26 % często nie używając największego przełożenia (np 26/37)  . W zasadzie barierą jest technika podjazdu , grawitacja i to co najtrudniejsze do pokonania - nawierzchnia (bardzo wymagająca, nierówna , często śliska z naturalnymi przeszkodami)

[Wilk]

A jak się mają te napędy - do wypraw z sakwami w Alpy ?
Na 3x9 radzę sobie z nachyleniami do 20% ( asfalt ), a mam obawy, czy inne napędy nie wymuszą pchania ...

Po prostu trzeba policzyć najlzejsze przełożenie dzieląc liczbe zębów najmniejszej zebatki korby przez liczbę zebow najwiekszej zebatki kasety. Typowe minimum dla 3x9 to 22-34,więc typowy zestaw 1x12 da mieksze przelozenie 30-50.

[Król Julian]

A jak się mają te napędy - do wypraw z sakwami w Alpy ?
Na 3x9 radzę sobie z nachyleniami do 20% ( asfalt ), a mam obawy, czy inne napędy nie wymuszą pchania ...

Nikt nie udzieli takiej odpowiedzi. Można policzyć przełożenia to da ci wyobrażenie czy jest bardziej "twardo" czy "miękko". Jednak dalej zależy to ile siły i przez jaki czas jesteś w stanie przyłożyć do korby, czyli to co się nazywa "ile masz pary w nogach (i płucach)". Dochodzi jeszcze element rzadko poruszany ale długość ramienia korby. Dłuższe ramie daje większą siłę przenoszoną na napęd, ale ciężej się kręci. Krótsze ramię oczywiście odwrotnie. To też wpływa na odczucie i rzeczywistą "twardość" napędu.

[Waxmund]

Tak? Różnej długości miałem korby, i przy tych samych przełożeniach nie czułem absolutnie żadnej różnicy.
Teoria teorią, ale w praktyce odczuć te różnice... Na ile czuć je dzięki sugestii, a na ile są odczuwalne to chyba ciężko powiedzieć.

[maciek70]

... Dochodzi jeszcze element rzadko poruszany ale długość ramienia korby. Dłuższe ramie daje większą siłę przenoszoną na napęd, ale ciężej się kręci. Krótsze ramię oczywiście odwrotnie. To też wpływa na odczucie i rzeczywistą "twardość" napędu.

Im dłuższe ramię tym się lżej kręci ! Przecież to dźwignia.
Zakładając. że prędkość, nachylenie, przełożenia, ciężar itd są stałe a jedyną zmienną jest długość korby to w jednym obrocie korby wykonujesz określoną, stałą pracę. Dźwignia jest dłuższa, więc siła mniejsza, za to droga (obwód okręgu) do pokonania przez stopę jest dłuższa (a  praca czyli wydatkowana energia to jak wiadomo siła*droga). Proste wyliczenia pokazują, że różnica siły między ramieniem 170 a 175 mm to trochę ponad 2,5%.

[worek_foliowy]

Tak? Różnej długości miałem korby, i przy tych samych przełożeniach nie czułem absolutnie żadnej różnicy.
Teoria teorią, ale w praktyce odczuć te różnice... Na ile czuć je dzięki sugestii, a na ile są odczuwalne to chyba ciężko powiedzieć.

Jak dla mnie różnica zdecydowanie odczuwalna między 170 a 175 mm. Miałem korbę 170 mm w szosie i czułem, że mimo mocnego depnięcia rower nie chce jechać.

[Wilk]

Widziałem badania osiągów nawet mocno nietypowych korb od 145 do 195 i osiągi na wszystkich były z grubsza identyczne. Główna różnica to taka, że im dłuższa korba tym bardziej jedzie się z siły, im krótsza tym z kadencji.

[remik]

A nie jest tak - że długość korby dobiera się w/g długości nogi - bo bazując na tym - powinienem mieć 170 zamiast 175 . A właśnie 175 wsadzają do większości nowych rowerów w rozmiarach M/L ..

i chyba nie jest tak - że dłuższa korba to mniejsza siła . Krótszą zaleca się aby nie obciążać kolan
- czyli większa kadencja - tak przynajmniej w teorii ..

[worek_foliowy]

Długość ramienia korby raczej powinna być dobierana ze względu na długość kości udowej.

Krótsze ramiona korby powodują, że amplituda wysokości korby w trakcie obrotu jest mniejsza. Jeśli masz dłuższą kość udową, to noga geometrycznie jest lepiej przystosowana do kręcenia z większą amplitudą.

Krótsza korba oszczędza kolana, zmniejsza zakres ruchu, ale za to zmusza do mocniejszego naciskania na pedały, co też je obciąża, ale w inny sposób.

[Waxmund]

Główna różnica to taka, że im dłuższa korba tym bardziej jedzie się z siły, im krótsza tym z kadencji.

Chyba odwrotnie, hm?

[altharr]

Taka ciekawostka w temacie tańszych bębenków micro spline https://m.pl.aliexpress.com/item/4000336627847.html?trace=wwwdetail2mobilesitedetail&spm=a2g0o.productlist.0.0.7e8f41b2m5kMOn&algo_pvid=cf8314b8-7ebc-4a0f-9d85-7cad4c089f4c&algo_expid=cf8314b8-7ebc-4a0f-9d85-7cad4c089f4c-20&btsid=82de6576-9ddc-41ad-9cce-41628cabd1b5&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_9,searchweb201603_53

[Król Julian]

Główna różnica to taka, że im dłuższa korba tym bardziej jedzie się z siły, im krótsza tym z kadencji.

Chyba odwrotnie, hm?

Dłuższa korba - łatwiej się kręci; krótka ciężej. Przecież jak "nie idzie" śruba to przynosimy rurkę-przedłużkę. Wtedy my używamy tej samej siły ale wydłużenie dźwigni powoduje, ze na osi pojawia się większa siła.
Za to utrzymanie tej samej kadencji na dłuższej korbie jest trudniejsze niż na krótszej, bo przy tej samej szybkości obrotowej wymaga większej szybkości liniowej czyli szybszego machania nóżkami.

[remik]

Za to utrzymanie tej samej kadencji na dłuższej korbie jest trudniejsze niż na krótszej, bo przy tej samej szybkości obrotowej wymaga większej szybkości liniowej czyli szybszego machania nóżkami.

Czyli teoretycznie za zwiększone obciążenie kolan odpowiada przy dłuższej korbie większe zgięcie w kolanach (zakres ruchu) a nie samo obciążenie (zakładając tę samą kadencje) , hmm ?

[PABLO]

Tu nie chodzi o obciążenie (od tego są przerzutki) przy pedałowaniu. Chodzi o dopasowanie zakresu obrotu pedałów do rozmiarów nóg człowieka. I ramiona korby i kości są przecież sztywne i trzeba to jakoś spasować ze sobą ...

[worek_foliowy]

Taka ciekawostka w temacie tańszych bębenków micro spline https://m.pl.aliexpress.com/item/4000336627847.html?trace=wwwdetail2mobilesitedetail&spm=a2g0o.productlist.0.0.7e8f41b2m5kMOn&algo_pvid=cf8314b8-7ebc-4a0f-9d85-7cad4c089f4c&algo_expid=cf8314b8-7ebc-4a0f-9d85-7cad4c089f4c-20&btsid=82de6576-9ddc-41ad-9cce-41628cabd1b5&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_9,searchweb201603_53

Widzę, że znasz się na temacie. Kupiłem manetkę i przerzutkę, teraz zastanawiam się co dalej

Ile kosztowałoby mnie wejście w system z kasetą 10-50t? Aktualnie mam koła Giant pod oś 9 mm. W drugim rowerze mam piastę Shimano. Chodzi o najtańsze rozwiązanie np. używana + bębenek.

Kasety 11-50t 600 g są na Aliexpress za ~135 zł. Za to używanych kaset 10-50t na allegro/olx mnóstwo. Potencjalnie byłoby to tańsze w eksploatacji i lżejsze.

[altharr]

Rama jest pod piastę o szerokości 135?

[worek_foliowy]

Tak

[altharr]

Nie jestem żadnym znawcą, po prostu sam przerabiałem swoje koło pod ten standard, więc sporo się naczytalem przy tym. Nie widziałem jeszcze piast 135mm z micro spline, ale na innym forum jest opis udanej przeróbki koła dt swiss na taką opcję. Najtańsza gotowa piasta to SLX ale one są  w standardzie 142 lub 148. Na twoim miejscu zaczekałbym jeszcze na wprowadzenie bębenków micro spline do sprzedaży przez Novatec, ponoć w 1Q20 miały się pojawić.

[PABLO]

Za to używanych kaset 10-50t na allegro/olx mnóstwo.

Ciekawe dlaczego?

[altharr]

Z tego co widzę to kasety eagle, które jeśli się nie mylę nie mają wymiennych zębatek, zjeździsz małe zębatki i kaseta na śmietnik, shimano wypada pod tym względem lepiej nie mówiąc już o dużo niższej cenie.

[worek_foliowy]

Dzięki za wyjaśnienie.

Stanęło ostatecznie na kasecie firmy BG Sorts 12-rz 11-50  600 g za $35. Szerszego zakresu nie potrzebuję.

Teraz pozostaje zakupienie łańcucha i złożenie w całość. Rower MTB z klamkomanetkami i barankiem to jednak trochę nieporozumienie - teraz już będzie tak jak być powinno od samego początku.