Budowa infrastruktury w Gorcach

[PABLO]

post usunięty

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[miki150]

Tylko że jak już dobrze rozwiną tą infrastrukturę, to pewnie walną zakaz dla rowerów.

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[globalbus]

ew mogą zrobić jak na Węgrzech, ograniczenie do 10

[PABLO]

post usunięty

[furman]

W tym przypadku zagadzam się z Pablo. Żeby przejechać na rowerze nie trzeba od razu autostrady. Akurat jak na mój gust Gorce to unikatowe góry, dosyć wysokie i atrakcyjne ( jak na Polskie warunki) ale przez bliskość Tatr trochę zapomniane i pozostające na uboczu. Nawet w sezonie można tam było znaleźć ciszę i spokój ( poza rejonem Turbacza) Już teraz były problemy z motocyklistami..jak zrobią autostrady to byle szczyl sobie wjedzie.

[miki150]

W Karpatach Wschodnich, Pablo, też Ci się nie podobają takie drogi poprowadzone grzbietami?

[PABLO]

post usunięty

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[miki150]

W parku narodowym tego nie budują.

No właśnie na Gorcu też budują lub zbudowali wieżę i też coś o jakiejś drodze słyszałem, nie wiem czy to jest podobny projekt do tego w masywie Lubania.

Ale w tej mierze te szlaki nic nie zmienią.

Nie wiem czy coś się zmieniło, ale nas kilkanaście motorów minęło na tej drodze. A oni tak jeżdżą, że trzeba im dosłownie zeskakiwać z drogi. Jechało też kilka osobówek, zakładam że nie zdążyli jeszcze zakazu postawić.

Ale sama droga brzydka nie jest, fajnie poprowadzona i bardzo atrakcyjna na rower. Nic jej nie brakuje do karpackich płajów. Mam tylko nadzieję, że skutecznie zabronią wjazdu zmotoryzowanym i że nie rozpieprzą jej drwale.

Na Gorcu byłem tylko zimą kilka lat temu, ale pamiętam że grzbietem szedł dosyć szeroki szlak, rozjeżdżony przez skutery śnieżne.

[PABLO]

post usunięty

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[PABLO]

post usunięty

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[PABLO]

post usunięty

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[PABLO]

post usunięty

[miki150]

I dlatego powstał Pagórkami MRDP

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[PABLO]

post usunięty

[podjazdy]

Nic podobnego drogi Miki. Górami MRDP prowadzi po Tatrach, wjeżdża się na teren TPN, więc ta nazwa jest w pełni uzasadniona, bez tego rzeczywiście trzeba by zmieniać nazwę 

No granicy Tatr chyba jednak nie osiąga, najbliżej jest na Nędzowskim Dziale i Brzegowskim Dziale:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Brzegowski_Dzia%C5%82

Ale to wciąż nie są Tatry a Pogórze Spisko-Gubałowskie:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pog%C3%B3rze_Bukowi%C5%84skie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pog%C3%B3rze_Spisko-Guba%C5%82owskie

Niestety, Tatry to jedynie Maraton Podróżnika.
Być może któryś z zakrętów szosa na zjeździe z Porońca wpada w Tatry, - obstawiam, że ten koło leśniczówki - ale to też będzie baaardzo naciągane i ktoś znający doskonale gdzie przebiega granica wyznaczona przez geografów musiałby się wypowiedzieć.

[Elizium]

chłopaki, czy tak pięknie różnić musicie się w każdym wątku?

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[PABLO]

post usunięty

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[PABLO]

post usunięty

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[podjazdy]

I co masz w Tatrach Zachodnich zmienione powyżej dolin? Kilka szlaków i to cała ingerencja, tyle samo co i w Beskidzie Niskim. W Tatrach Wysokich dochodzą jeszcze łańcuchy w paru miejscach. Jedynie narciarski rejon Kasprowego jest bardziej zmieniony, ale to niewielka część Tatr.

W sumie od kilkudziesięciu lat w Tatrach poza doliną Chochołowską utrzymuje się taki sam stan szlaków, nie przybywa schronisk itp. W dolinie Chochołowskiej jest większa wycinka, bo jest ona częściowo pod innym zarządem. Wysoka frekwencja jest, ale to też jest trochę limitowane przepustowością schronisk oraz kolejki na Kasprowy. Myślę, że w październiku przed śniegiem można jeszcze sporo pochodzić bez tłumów, we wrześniu pewnie też.

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[furman]

Wracając do tematu to co dzieje się w okolicach Ochotnicy w Gorcach jak na mój gust nie jest jednak dobrym pomysłem. Nie jestem jakimś radykałem w tej kwestii, ale to jednak przesada. Faktem jest, że nie byłem i nie widziałem tego na własne oczy ale fotek trochę się naoglądałem i było kilka, które przypominały parking pod centrum handlowym.  Jeśli to jest zachęcenia ludzi do aktywnego wypoczynku to ja dziękuję bardzo. No chyba, że wciskanie pedału gazu w terenówkach podciągniemy pod ten "aktywny wypoczynek" Żeby wjechać na grzbiet rowerem nie trzeba od razu autostrady, wystarczy dobrze utrzymana ścieżka. Góry to nie tylko widoczki i krajobrazy , góry przecierz kojarzą się z nam z ciszą, ze specyficznym nastrojem, atmosferą, zmęczeniem i trudami  ich zdobywania. Góry zawsze były trochę elitarne, niedostępne dla pewnych ludzi właśnie z racji utrudnionego dostępu. Co będzie teraz? Nie wiem...być może zrobię te drogi i poza nimi niewiele się zmieni. Być może zrobią drogi, przyjdą deszcze, drogi staną sie nieprzejezdne najpierw dla pseudoterenowych Suv-ów, potem nawet dla tych prawdziwych terenówek..i tak zostanie. Nie będę mieli pożytku ani pseudoturyści ani my. Być może drogi jakoś przetrwają, ich budowniczowie będą dbać i robić bieżące naprawy i wtedy w letnie weekendy będą do góry posuwać się dziesiątki aut dymiących z rur i wyjących na wysokich obrotach. Jeden karnie będzie trzymał się drogi, inne pojedzie bokiem, jeszcze inny spróbuje podjechać dalej..może na Turbacz uda sie wjechać.
Czy naprawdę o to chodzi?

[vooy.maciej]

zgadzam się z furmanem.
Doga jest za szeroka, będzie używana nie przez rowerzystów głównie.
Można było lekko poszerzyć szlak a nie budować drogę.

Prawie nikt z moich miastowych znajomych się na rower tam nie wybierze, bo jest za trudno.
znajomi MTB/enduro nie po to jeżdżą do lasu żeby jechać drogą 3m szerokości.

Zostają tacy jak my- dzięki takiemu rozpiździelowi można na luzie wjechać tam z sakwami... Moim zdaniem za pieniądze na rowery- zrobiono sobie dobre dojazdówki dla leśników i znajomych wójta

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[jendrzych]

Nie ma co drzeć szat - te lasy w większości są prywatne i ludzie na nich gazdują.
Z wyłączeniem niewielkich odcinków (niewielkich względem długości całej dyskutowanej infrastruktury), trasy przebiegają przez otulinę GPN oraz obszary niechronione, które są normalnie użytkowane przez okolicznych mieszkańców prowadzących gospodarkę rolną, leśną i czynnie korzystających z duktów (ruch pojazdów i maszyn). Z tego względu nie wydaje mi się, żeby możliwe było zamkniecie tych traktów dla pojazdów innych niż rowery. Dość dobrze znam południowo-zachodnią część Gorców (jestem półkrwi - acz całym sercem -  łopusznianinem), i muszę przyznać, że stan dróg leśnych i polnych jest (a przynajmniej był) w opłakanym stanie i remont z całą pewnością się przyda; mieszkańcom na pewno a turystom nie zaszkodzi.

P.S.
Co do Gorczańskiego Parku Narodowego - powstał on w celu ochrony specyficznego i unikatowego krajobrazu, jaki był wynikiem wielusetletniego wypasu owiec i bydła. Aktywność rolnicza i gospodarka leśna została wygaszona na terenie GPN; z hal zniknęły owce i bydło, łąki przestały być wykaszane. W efekcie braku aktywności człowieka, typowo antropogenny krajobraz zaczął zanikać. Las od wielu lat odbiera, co pierwotnie należało do niego. Wprawdzie próbuje się utrzymać status quo przez ponowne wprowadzenie wypasu owiec i wykaszanie łąk przez pracowników GPN, ale wygląda to niemrawo. Bacowie nie mają praktycznie możliwości obrony przed wilkami (ściśle chronione), a te bezkarnie szarpią stada - mam nadzieję, że coś się zmieniło w kwestii odszkodowań, bo parę lat temu było chudo i baca zniknął spod Turbacza. Teraz owieczki wróciły, ale to tylko jeden pasterz... [EDIT] Więcej kolorytu, niż faktycznego pożytku dla krajobrazu [/EDIT]
Polany, jakie pamiętam z dzieciństwa, już praktycznie nie istnieją; największe z nich skurczyły się i rozpadły na wiele małych enklaw. Las jest niezwykle dynamiczny...

[miki150]

Z tego względu nie wydaje mi się, żeby możliwe było zamkniecie tych traktów dla pojazdów innych niż rowery.

Jeśli tak, to fatalnie. Pomijając fakt, że nie powinno się wpuszczać regularnego ruchu na szczyty gór, to będzie tam niebezpiecznie i bardzo nieprzyjemnie. Droga jest jednak w miarę wąska, idzie nią szlak pieszy. Motocykliści mają bardzo niską kulturę, nie zwalniają i nie chce im się nawet zjeżdżać na drugą stronę drogi, jak kogoś mijają.

Mogli chociaż zostawić szlak pieszy i puścić drogę jakoś obok.

[PABLO]

post usunięty

[Elizium]

Motocykliści mają bardzo niską kulturę, nie zwalniają i nie chce im się nawet zjeżdżać na drugą stronę drogi, jak kogoś mijają.

Mogli chociaż zostawić szlak pieszy i puścić drogę jakoś obok.

Sądzisz, że to by cokolwiek pomogło? Motocykliści (podobnie jak rowerzyści w drugą stronę) łatwo "łamią /naginają" przepisy do swoich celów...

[jendrzych]

Mogli chociaż zostawić szlak pieszy i puścić drogę jakoś obok.

Trzeba mieć świadomość, że trakty (w znakomitej większości) nie są wydzielonymi działkami gruntu, a przebiegają po czyjejś własności - wytyczone i użytkowane są zwyczajowo, nawet bez obciążania nieruchomości służebnością przejazdu i przechodu. Nikt raczej nie będzie na tyle hojny, by oddawać swój las/pole na drugą drogę, kiedy jedna już funkcjonuje i z dobrej woli jest tolerowana, bo służy też właścicielowi terenu...

@PABLO
Zatem żadne polskie góry nie są dla Ciebie.

[PABLO]

post usunięty

[miki150]

Chcesz jendrzych powiedzieć, że cały grzbiet od Lubania do przełęczy Knurowskiej jest w rękach prywatnych?

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[jendrzych]

@miki150
Ręki nie dam sobie obciąć a tym bardziej paznokci, ale mnóstwo terenów jest zapewne prywatna. Do niedawna jeszcze gros gruntów na terenie GPN należała do mieszkańców okolicznych wsi. Znam fragmenty lasu i niewielkie polany, które wciąż są w prywatnych rękach, choć leżą w granicach parku narodowego. Nie widzę powodu, dla którego miało by to wyglądać inaczej na odcinku Lubań-Knurów.
Włócząc się po okolicach Kluszkowiec i wchodząc na wspominany szlak w różnych losowych miejscach nie raz, nie dwa natrafiałem na ludzi prowadzących zrywkę drewna w pobliżu grzbietu, i nie byli to pracownicy LP.

EDIT:
Na potwierdzenie moich słów, zamieszczam odnośnik do mapy obrazującej obszary, którymi zarządza Nadleśnictwo Krościenko: LINK
Wynika z niej, że na odcinku Lubań-Knurów, przynajmniej połowa to lasy nie należące do LP...

[PABLO]

post usunięty

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[PABLO]

post usunięty

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[PABLO]

post usunięty

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[jendrzych]

... jakby krytykować chirurga za narzędzia i otoczenie pobrudzone podczas operacji...

[PABLO]

post usunięty

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[Elizium]

Cóż...

http://youtu.be/FCo7Wn7Gz6M

[PABLO]

post usunięty

[PABLO]

post usunięty

[miki150]

Z czasów gdy trochę chodziłem w górach z plecakiem - pamiętam jak mnie w tych górach od Gorców po Beskid Niski irytowało to, że widoki są tak beznadziejne.

Weźcie się obaj przejedźcie w te Gorce, fotelowi eksperci. Z Lubania są piękne widoki na wszystkie strony, w ogóle ta wieża nie jest tam potrzebna.

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[PABLO]

post usunięty

[miki150]

Bo tak samo jak Wilk, wyrobiłeś sobie ostateczną opinię na podstawie kilku artykułów i zdjęć.

[menel]

Przecież całe Bieszczady są w drogach zakładowych i jakoś nic się nie stało.

[PABLO]

post usunięty

[PABLO]

post usunięty

[Karol]

Aby pielgrzymujący w Wielki Piątek mieli wygodnie 

[olo]

Co gorsza zostaną wieże wystające powyżej lasu

Widziałeś kiedyś wieżę, która nie wystaje powyżej lasu? Ja widziałem. 

[podjazdy]

Widziałeś kiedyś wieżę, która nie wystaje powyżej lasu? Ja widziałem. 

To ta w Wolicy Koziej?

[miki150]

No bo to jest typowa wieża widokowa do spania

[yoshko]

Im takich więcej tym lepiej, przynajmniej nikt na widok nie przyjdzie i nie będzie zakłócał ciszy nocnej.

PS: A co z ambonami w lesie. Fuj, jaka wstrętna jest ta architektura leśna. No i z gór trzeba wykurzyć wszystkie schroniska, bo zabijają ducha gór.

[Elizium]

Widziałeś kiedyś wieżę, która nie wystaje powyżej lasu? Ja widziałem. 

To ta w Wolicy Koziej?

tak, tyle, że dziś jest tak...

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[vooy.maciej]

jakkolwiek by się to nie skończyło (zgadza się że te zdjęcia wyciętych drzew są tendencyjne) robienie 3m drogi po szczytach gór sprowadzi tam głównie pojazdy mechaniczne a nie rowerzystów.

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[PABLO]

post usunięty

[miki150]

To jest przykre.

[vooy.maciej]

cały czas uważam że trzeba wziąć poprawkę na to że to jest budowa- będzie trochęlepiej.

Ale rejestracji KRA i KOS nie da się wytłumaczyć- ONI JUŻ WIEDZĄ.

[miki150]

Może być lepiej pod względem estetycznym, ale mnie boli, że wpuścili tam samochody.

[vooy.maciej]

no dokładnie parka w KRA pojechała w góry :/

[wilhelminaslimak]

cały czas uważam że trzeba wziąć poprawkę na to że to jest budowa- będzie trochęlepiej.

Lepiej już było. Teraz będzie tylko gorzej.
Ostatnio byłam na Turbaczu, więcej osób tam wjechało motorami/jeepami niż weszło, czy wpedałowało.

[vooy.maciej]

koparka stała nie będzie jak i kilka aut budowlańców

[jarkot]

Masakra, to mi niestety nie wygląda na samochody budowlańców.

Masakry gorczańskiej ciąg dalszy:
https://www.flickr.com/photos/129752551@N07/sets/72157659108802870

Trzeba mieć nadzieję ,że przynajmniej jak już skończą budowę tego szlaku, to zadbają o uniemożliwienie tam wjazdu "koniom mechanicznym" przez jakiś fizyczne zapory.

[skolioza]

Ale rejestracji KRA i KOS nie da się wytłumaczyć- ONI JUŻ WIEDZĄ.

Miałem się tu nie odzywać, ale...
Jak dla kogoś "ofrołd" polega na zjechaniu z asfaltu na twardą i w miarę równą, ale gruntową drogę, a wyczynem jest wjechanie  "na górę" (choć da się to zrobić bez większego problemu także osobówką), to taka osoba wykorzysta każdą okazję, aby się dowartościować - KRA czy KOS na blasze nie ma w tym wypadku żadnego znaczenia moim zdaniem...

[nawiasem mówiąc] wystarczyłoby - tak jak w niektórych państwach jest - wytyczyć legalne szlaki do turystyki off-road (oczywiście nie idące wspólnie z innymi szlakami - pieszymi, rowerowymi, czy konnymi) i nikt by nikomu w drogę nie właził/wjeżdżał
A i pewnie wyjazd na Gorc straciłby wówczas także na atrakcyjności... [koniec nawiasu]

A Gorce - cóż, na pewno nie będą już takie same jak dawniej...

[PABLO]

post usunięty

[vooy.maciej]

Ale rejestracji KRA i KOS nie da się wytłumaczyć- ONI JUŻ WIEDZĄ.

Miałem się tu nie odzywać, ale...
Jak dla kogoś "ofrołd" polega na zjechaniu z asfaltu na twardą i w miarę równą, ale gruntową drogę, a wyczynem jest wjechanie  "na górę" (choć da się to zrobić bez większego problemu także osobówką), to taka osoba wykorzysta każdą okazję, aby się dowartościować - KRA czy KOS na blasze nie ma w tym wypadku żadnego znaczenia moim zdaniem...

KRA i KOS ma znaczenie bo jestem pewien że to nie ludzie z gminy/LP a turyści czego już nie mogę założyć przy KNT.
Nie obchodzi mnie co dla nich jest wyczynem i offroadem- jest infrastruktura by paniusia wjechała  na szczyt góry, to będzie wjeżdżać i już wie że można

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[vooy.maciej]

Po to że dzięki presji wiele udaje się zmienić- ten nie do końca szczęśliwy projekt można kontrolować i poprawiać dzięki temu że ludzie zobaczyli ten rozmach i dali znać projekt trafił pod lupę całej Małopolski a później i Polski.

Oby ta presja dała chociaż efekt w postaci zablokowania tych szlaków dla samochodów  quadów etc

[cinek]

Ale po co oceniać projekt, który jest w trakcie budowy?

Inwestycja zostanie zrealizowana zgodnie z projektem, jak to zazwyczaj bywa Spokojnie można ocenić na podstawie projektu jak to będzie wyglądało w rzeczywistości.

[Wilk]

Wiadomość usunięta.

[vooy.maciej]

przecież nie pisze o pisaninie tu na forum tylko o gnębieniu projektu w fazie jego powstawania przez dziennikarzy i różne organizacje.
Gdyby wszyscy przyjęli postawę poczekajmy co z tego wyjdzie to wszelkie korzystne zmiany miałyby szanse być wprowadzone później

[menel]

Tubylcy są za bo będzie więcej turystów czyli więcej dudków. Jak budowali zaporę w Czorsztynie to się Wajrak łańcuchami przykuwał a teraz wszyscy zadowoleni.

[miki150]

W Gorcach i tak wiele szlaków było przejezdnych samochodami, więc nie ma co tu dramatyzować, to że ludzie tak jeżdżą to nie efekt przebudowy, tylko braku kultury.

To, że ludzie wjeżdżają samochodami na Gorc i Lubań to bezpośredni efekt tego, że zbudowano drogi na Gorc i Lubań. Jeśli tak zostanie, to zamierzam dramatyzować, bo to chyba pierwszy przypadek w Polsce, żeby tak wysokimi grzbietami puszczano ruch samochodowy.

Rozwiązać to można banalnie - stawiając szlabany w takich miejscach, gdzie nie da się minąć tego samochodem; tak np. leśnicy walczą z plagą przydrożnej prostytucji.

Jeśli tak się stanie, to mój lament się skończy, na razie jednak jeździ tam od cholery osobówek, a te drogi wyglądają tak jakby dokładnie po to je zrobiono, a nie pod rowery.

[skolioza]

Ale rejestracji KRA i KOS nie da się wytłumaczyć- ONI JUŻ WIEDZĄ.

Miałem się tu nie odzywać, ale...
Jak dla kogoś "ofrołd" polega na zjechaniu z asfaltu na twardą i w miarę równą, ale gruntową drogę, a wyczynem jest wjechanie  "na górę" (choć da się to zrobić bez większego problemu także osobówką), to taka osoba wykorzysta każdą okazję, aby się dowartościować - KRA czy KOS na blasze nie ma w tym wypadku żadnego znaczenia moim zdaniem...

KRA i KOS ma znaczenie bo jestem pewien że to nie ludzie z gminy/LP a turyści czego już nie mogę założyć przy KNT.
Nie obchodzi mnie co dla nich jest wyczynem i offroadem- jest infrastruktura by paniusia wjechała  na szczyt góry, to będzie wjeżdżać i już wie że można

Jest prawie jak piszesz
I dopóki nie jest to nielegalne, to może się taki "wyczyn" co najwyżej Ci czy nam nie podobać... I nie ma tu znaczenia co jest na blasze auta - myślisz że tylko rowerzyści dostrzegli zmiany i dyskutują nt nowości w Gorcach?

Z drugiej strony - demonizujecie tu możliwość wyjechania autem na jedną górę i to od strony moim zdaniem zdecydowanie najmniej ciekawej Bo nie ma szlabanu, bo nie ma zakazu...
Zupełnie, jakby nikt z Was nigdy nie spotkał się w Gorcach (tudzież innych górach) z użytkownikami innych pojazdów terenowych, bez tablic rejestracyjnych, powożonych przez ludzi skrzętnie zasłaniających twarze kaskami Tacy ludzie dopiero czują się bezkarnie i z jakichkolwiek zakazów jawnie sobie drwią, nie wspominając o jakimkolwiek savoir vivre na szlaku
I to jest problem moim zdaniem, a nie samochód który legalnie wjechał tam, gdzie mu ten wjazd udostępniono

A tak całkiem na koniec - na początku lat '90, kiedy rowery górskie dotarły wreszcie do Polski, mountain bikerów też odsądzano od czci i wiary... I jak widać dało się pogodzić osobnymi szlakami ich interesy, z interesami "prawdziwych" turystów (piechurów)
Z off roadem powinno się pójść tą samą drogą

[furman]

Ja bym jednak nie porównywał Mountainbika z terenówą. Sorki, ale Gorce są malutkie, tyle różnych terenów do jazdy takimi monstrami jest. Czy koniecznie trzeba wpuszczać je do samego serca takich ładnych gór?

[skolioza]

Piotrek, nie zrozumiałeś mnie - ja nie porównuję roweru do samochodu, tylko zjawisko, jakim jest pojawienie się innej (niechcianej) formy turystyki Nie pamiętasz komentarzy o [epitet] degradujących ściółkę, pędzących na złamanie karku, zagrażając wszystkim dookoła i zwierzętom w dodatku też? ja pamiętam...

I bynajmniej nie jestem entuzjastą wjazdu autem na Gorc - żeby ta droga jeszcze jakoś offroadowo ciekawa... -  problem tu poruszony jest szerszy, nie dotyczący tylko Gorców